حوار حول التجسيم والتمثيل

أبو جنان · اقتباس :

السلام عليكم .

صراحة شتان بين م يستدل بقول البشر ومن يستدل بقل رب البشر وقول المعصومين ..

أنت يا طالب حتى الآن لم تأتي إن لم تكن عجزت أن تأتي بدليل واحد من كتاب الله أو من سنة النبي أو حتى من قول صحابي بتحريم الإثبات الذي تسمونه أنتم ( تجسيم ) ..

وعجزت أن تأتي بدليل يدل عل وجوب التأويل بصفات الأخبارية .. ( كاليد .. والوجه .. والنزول ) .. ويأمركم به .

وكونك تريد تشتيت الموضوع للحديث عن الشاب الأمرد هذا خير دليل على ما أقول .. أنتم صدعتم رأوسنا بأن الوهابية مجسمة .. الوهااابية مجسمة.. وبالاخير ليس عندكم دليل على تحريم الإثبات .. بل بالعكس أثبتنا أن القرآن قائم على إثبات الصفات .. وأن أهل البيت عقيدتهم هي إثبات الصفات . والتنزيه المن التجسيم الذي يعرفه أهل السنة .

أنت عندك الكثير من الوثائق .. معقول ما عندك حديث يدل على تحريم إثبات الصفات التي تسمونها تجسيم ؟؟

فقط عندكم دليل واحد لا يعطي المعنى الذي تعتقدون فيه وهو قوله تعالى ( ليس كمثله شيء وهو السميع البصير ) .. وهذا لم ينفي أن له مثل .. ولكن ليس كأمثال المخلوق .. ولم يقول ( ليس له مثل ) .. الله له مثل ولكن ليس كمثله شيء ..

عقيدة الأئمة من كتبك تدل على الإثبات الذي تسمونها تجسيم .. ولا يمكن أن تردونها إلا بتأويل .. والتأويل لم تؤمرو به .. أقصد تأويل الصفات ..

فمثلاً نزول الله تعالى .. والعرش .

التوحيد : الدقاق عن أبي القاسم العلوي عن البرمكي عن الحسين بن الحسن عن إبراهيم بن هاشم القمي عن العباس بن عمرو الفقيمي عن هشام بن الحكم في حديث الزنديق الذي أتى أبا عبد الله ع قال : سأله عن قوله : " الرحمن على العرش استوي " قال أبو عبد الله ع : بذلك وصف نفسه وكذلك هو مستول على العرش بائن من خلقه من غير أن يكون العرش حاملا له ولا أن يكون العرش حاويا له ولا أن العرش محتاز له ولكنا نقول : هو حامل العرش وممسك العرش ونقول من ذلك ما قال: "وسع كرسيه السماوات والأرض" فثبتنا من العرش والكرسي ما ثبته ونفينا أن يكون العرش أو الكرسي حاويا له وأن يكون عز وجل محتاجا إلى مكان أو إلى شيء مما خلق بل خلقه محتاجون إليه قال السائل: فما الفرق بين أن ترفعوا أيديكم إلى السماء وبين أن تخفضوها نحو الأرض: قال أبو عبد الله ع: ذلك في علمه وإحاطته وقدرته سواء *ولكنه عز و جل أمر أولياءه وعباده برفع أيديهم إلى السماء نحو العرش لأنه جعله معدن الرزق فثبتنا ما ثبته القرآن و الأخبار عن الرسول صلى الله عليه وآله حين قال: ارفعوا أيديكم الله إلى الله عز وجل وهذا يجمع عليه فرق الأمة كلها قال السائل: فتقول: إنه ينزل السماء الدنيا؟ قال أبو عبد الله ع : نقول ذلك *لان الروايات قد صحت به و الأخبار

بحار الأنوار للمجلسي (1111 هـ) الجزء3 صفحة331

http://www.al-shia.org/html/ara/book...har03/a34.html

نلاحظ أن المصنف لم يسعه النص فأول كلام الإمام .. فانت منهجكم التأويل كلام الإمام .. هل يعجز الإمام أن يقول كلاماً ليس فيه تأويل ؟؟؟!! الرواية كلاها من أولها إلى آخرها إثبات الصفات .. ومخالفه كلها عن العقيدة الشيعية المعاصرة .

فرواية تدل على علو الله .. والإستواء .. ونلاحظ أن الإمام لم ينزل قانون المخلوق على الله تعالى .. عندما سأله السائل

قال السائل : وإذا نزل أليس قد حال عن العرش وحوله عن العرش انتقال ؟ قال أبوعبدالله عليه السلام : ليس ذلك على ما يوجد من المخلوق الذي ينتقل باختلاف الحال عليه والملالة والسأمة وناقل ينقله ويحوله من حال إلى حال ، بل هو تبارك وتعالى لا يحدث عليه الحال ، ولا يجري عليه الحدوث ، فلا يكون نزوله كنزول المخلوق الذي متى تنحى عن مكان خلامنه المكان الاول ولكنه ينزل إلى السماء الدنيا بغير معاناة ولا حركة فيكون هو كمافي السماء السابعة على العرش كذلك هو في سماء الدنيا إنما يكشف عن عظمته

هذا كلام المعصوم .. ومن كتبكم .. والرواية صحيحة لم يضعفها المصنف .

وأيضاً رواية أخرى تثبت اليدين .. وكلتا يديه يمين .. وهذا ما يعتقده ويثبته أهل السنة .. يد الله كما قلت آنفاً ليست مكومة بحجم وطول وعرض . وليس لها واجهة عن كيان الله وذاته سبحانه .

قرب الإسناد للحميري القمي (300 هـ) صفحة61

*193 - وعنه عن صفوان الجمال عن أبي عبد الله ع قال : " قال رسول الله صلى الله عليه وآله : عن يمين الله - وكلتا يديه يمين - عن يمين العرش قوم على وجوههم نور لباسهم من نور على كراسي من نور فقال له علي : يا رسول الله من هؤلاء ؟ فقال له : شيعتنا وأنت إمامهم "

http://www.yasoob.com/books/htm1/m012/09/no0975.html

الكافي للكليني (329 هـ) الجزء2 صفحة126 باب الحب في الله والبغض في الله

http://www.al-shia.org/html/ara/books/lib-hadis/al-kafi-2/05.htm#02

*7 - عنه عن محمد بن علي عن عمر بن جبلة الأحمسي عن أبي الجارود عن أبي جعفر ع قال : قال رسول الله (صلى الله عليه وآله) : المتحابون في الله يوم القيامة على أرض زبرجدة خضراء في ظل عرشه عن يمينه - وكلتا يديه يمين - وجوههم أشد بياضا وأضوء من الشمس الطالعة يغبطهم بمنزلتهم كل ملك مقرب وكل نبي مرسل يقول الناس : من هؤلاء ؟ فيقال : هؤلاء المتحابون في الله .

وسائل الشيعة (آل البيت) للحر العاملي (1104 هـ) الجزء16 صفحة167

http://www.yasoob.com/books/htm1/m012/11/no1104.html

*(21253) 5 - وعن عدة من أصحابنا عن أحمد بن أبي عبد الله عن محمد بن علي عن عمر بن جبلة عن أبي الجارود عن أبي جعفر ع قال : قال رسول الله (صلى الله عليه وآله) : المتحابون في الله يوم القيامة على ارض زبرجدة خضرا في ظل عرشه عن يمينه - وكلتا يديه يمين - وجوههم أشد بياضا وأضوء من الشمس الطالعة يغبطهم بمنزلتهم كل ملك مقرب وكل نبي مرسل يقول الناس: من هؤلاء ؟ فيقال: هؤلاء المتحابون في الله

بحار الأنوار للمجلسي (1111 هـ) الجزء71 صفحة398

http://www.yasoob.com/books/htm1/m013/13/no1350.html

المحاسن : محمد بن علي عن محمد بن جبلة عن أبي الجارود عن أبي جعفر ع قال : قال رسول الله صلى الله عليه وآله : المتحابون في الله يوم القيامة على أرض زبرجد خضراء في ظل عرشه عن يمينه وكلتا يديه يمين وجوههم أشد بياضا من الثلج وأضوء من الشمس الطالعة يغبطهم بمنزلتهم كل ملك مقرب ونبي مرسل يقول الناس : من هؤلاء ؟ فيقول : هؤلاء المتحابون في الله

دليل وجه الله تعال من أقوال الأئمة سلام الله عليهم .

الكافي للكليني (329 هـ) الجزء2 صفحة519 باب من قال : لا إله إلا الله حقا حقا

http://www.yasoob.com/books/htm1/m012/09/no0980.html

- عدة من أصحابنا عن أحمد بن محمد عن محمد بن عيسى الأرميني عن أبي عمران الخراط عن الأوزاعي عن أبي عبد الله (ع) قال : من قال في كل يوم : لا إله إلا الله حقا حقا لا إله إلا الله عبودية ورقا لا إله إلا الله إيمانا وصدقا أقبل الله عليه بوجهه ولم يصرف وجهه عنه حتى يدخل الجنة .

فقه الرضا لعلي بن بابويه (329 هـ) صفحة103

http://www.yasoob.com/books/htm1/m001/00/no0002.html

وروي : إذا دخل العبد في الصلاة لم يزل ( الله ينظر إليه ) حتى يفرغ منها. وقال أبو عبد الله ع : " إذا أحرم العبد في صلاته أقبل الله عليه بوجهه ويوكل به ملكا يلتقط القرآن من فيه التقاطا فإن أعرض أعرض الله عنه ( و وكله إليه )

من لا يحضره الفقيه للصدوق (381 هـ) الجزء1 صفحة133

http://www.yasoob.com/books/htm1/m012/09/no0991.html

349 - وقال أمير المؤمنين ع : " دخل رسول الله صلى الله عليه وآله على رجل من ولد عبد المطلب وهو في السوق وقد وجه لغير القبلة فقال : وجهوه إلى القبلة فإنكم إذا فعلتم ذلك أقبلت عليه الملائكة وأقبل الله عز وجل عليه بوجهه فلم يزل كذلك حتى يقبض " .

أقول لطالب 313 .. هل كل هذه الروايات الأئمة فيها يقصدون التأويل وليس الإثبات ؟؟!!!!!

أما القرطبي يا أخي الفاضل ..فهو له تأثير بالأشاعره رغم أنه يخالفهم في الكثير من عقيدته في الصفات .. مثلاً القرطبي يرى بعلو الله تعالى .. وعقيدته بالإستواء على العرش كما هي عقيدة اهل السنة ..هل هو مشبه ؟؟!!!

الامام ابن القيم في كتابه (( إجتماع الجيوش الاسلاميه على غزو المعطله والجهميه )) وفي اثباته لصفة العلو والاستواء واثناء نقولاته من اقوال المفسرين قال :- (( قول أبي عبدالله القرطبي المالكي صاحب التفسير المشهور رحمه الله : قال في قوله تعالى (( الرحمن على العرش استوى )) هذا مسالة الاستواء وللعلماء فيها كلام , وذكر قول المتكلمين الذين يقولون : إذا وجب تنزيه الباريء عن الحيز فمن ضرورة ذلك تنزيهه عن الجهه , فليس بجهه فوق عندهم لما يلزم عن الحيز والمكان من الحركه والسكون والتغيير والحدوث , قال : هذا قول المتكلمين , ثم قال : وقد كان السلف الاول رضي الله عنهم لايقولون بنفي الجهه , ولاينطقون بذلك , بل نطقوا هم والعامة باثباتها لله كما نطق كتابه واخبرت به رسله , ولم ينكر أحد من السلف الصالح أنه استوى على عرشه حقيقة , وانما جهلوا كيفية الاستواء , فانه لاتعلم حقيقته كما قال مالك الاستواء معلوم يعني في اللغه , والكيف مجهول والسؤال عنه بدعه .
هذا لفظه من تفسيره وهو من فقهاء المالكيه ومن علمائهم )) انتهى كلامه .

وقال الامام ابن القيم في كتابه أعلاه في نقله لاقوال الشارحين لاسماء الله الحسنى (( قول القرطبي في شرحه : قال : وقد كان الصدر الاول لاينفون الجهه بل نطقوا هم والكافة باثباتها لله تعالى , كما نطق كتابه واخبر نبيه صلى الله عليه وسلم ولم ينكر احد من السلف أنه استوى على العرش حقيقة , وخص العرش بذلك دون غيره , لانه اعظم مخلوقاته , وانما جهلوا كيفية الاستواء فانه لاتعلم حقيقته , كما قال مالك : الاستواء معلوم والكيف مجهول والسؤال عن الكيف بدعه .

اقتباس :

وهذه الوثيقه للفائده وهذا راي المسلمين في افعالكم ورينا مشابهم لهم طيب نكمل

لا تقل رأي المسلمين لا تتكلم بإسم الإجماع .. رأي العالم ليس حجه .

اقتباس :

جيد صفات الجسيمه طيب واعتراف جيد انها صفات المخلوقين ---بقوانين المخلوقين كيف نزهتم الله عنها وانت تقول مجيئالله حقيقي بالنسبه وليس حقيقي بالنسبه لنا كيف

نحن دائماً نقول .. أن الكيف مجهول .. ودائماً هذه عقيدتنا في ذات الله العلية التي هي فوق إستيعاب العقل البشري عقل أي مخلوق .. دائماً نقول ( من عير تمثيل ولا تكييف ) .. ودائماً نقول .. الكيف مجهول .

ولكن أقرب الصورة .. اليوم عند الله ألف سنة .. هل هذا يوم حقيقي بنسة لنا .. الجواب لا .. عشرة قرون هي ألف سنة .. أي ليس يوماً حقيقياً .. ولكن بنسبة لله هو يوم واحد حقيقي .

والإمام بين لك هذا .. في الرواية أعلاه .. وهي
(( قال السائل : وإذا نزل أليس قد حال عن العرش وحوله عن العرش انتقال ؟ قال أبوعبدالله عليه السلام : ليس ذلك على ما يوجد من المخلوق الذي ينتقل باختلاف الحال عليه والملالة والسأمة وناقل ينقله ويحوله من حال إلى حال ، بل هو تبارك وتعالى لا يحدث عليه الحال ، ولا يجري عليه الحدوث ، فلا يكون نزوله كنزول المخلوق الذي متى تنحى عن مكان خلامنه المكان الاول ولكنه ينزل إلى السماء الدنيا بغير معاناة ولا حركة فيكون هو كمافي السماء السابعة على العرش كذلك هو في سماء الدنيا إنما يكشف عن عظمته))

* اليد الحقيقية بنسبة لنا لها ومحدود بحجم وظل وجهة بنسبة لجسمنا .. يد الله حقيقية بنسبة له وليس محدود بحجم وليس لها ظل وجهة بنسبة لذات الله وكيانه .

أنا سألتك سؤال يا طالب 313 .. لم تجب عليه .. هل لله كيان وذات ؟؟؟
أنا قلت

اقتباس :

هي محكمة أن الله لا شبيه له ولا مثيل له .. وليس لا له مثيل

ورديت علي

اقتباس :

لاابدا تفضل ما قاله السيوطي

وأنا كان قصدي قول الله تعالى ( ليس كمثله شيء ) هذه الآية محكمة .. بأن الله لا مثيل له .لماذا تأتي بقول السيوطي ما دخل قول السيوطي .

ثم كلام السيوطي حجه عليك .. لانكم أنتم من يأولون ويبتغون الفتنة كما قال الله تعالى .

الآية المكمة هي قوله تعالى ( ليس كمثله شيء ) .. وإذا كانت الآيات كا ( كل شيء هالك إلا وجه ) او ( يا أبليس ما منعك أن تسجد لما خلقت بيدي ) ..متشابه ..

فالله يقول ( هُوَ الَّذِي أَنْزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ ۖ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ ۗ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ ۗ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِنْ عِنْدِ رَبِّنَا ۗ وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ ) نحن مع الراسخون في العلم الذين لا يؤولون ويقولون كل من عند ربنا ونأخذ الآيات على ظاهرها ونثبت ما أثبت الله على نفسه .. وهو منهج أهل البيت عليهم السلام أيضاً

ثم أقرأ أسفل وثيقتك الحاشية رقم 2 . وهذا إجتهاد من السيوطي المتوقف في تفسير الصفات لا تاويل ولا إثبات .. وفوض التفسير إلا الله .. وهذا خيراً له .. لان الله لن يسأله عن هذه .

اقتباس :

هذا رابط لموقع لكن ماريك بعلمائك الذين اثبتوا الجسميه اجبنا

إذا قالو بالجسمية بالمعنى الذي يأمن به أهل السنة أن له أعضاء ومركب .. فهذا لا يجوز .. أما إذا قالو جسم لا كالأجسام فأيضاً لا يجوز ولكن هم بضلال أقل من الأول

اقتباس :

على اي اساس نفي الثابت الثابت هوالمحكم ونحن ما نفعله ولانتبع القول بالمتشابه فقط اما قول الائمه عجيب تنقل الروايه ولاتقرئها اقراء جيد ماكبرته لك ومالونته باللون الاحمر

الروايه الاولى بينت لك والروايه الثانيه من الكليني ضعيفه بالحسين ابن الحسن كما قال العلامه المجلسي في مراه العقول تعقيبا على الحديث الجزء الاول فحاول تحري صحه ما تنقل

أنا لم أغفل عن قرائتها بل لونتها قبلك .. كل ما قاله الإمام في هذه الرواية أهل السنة يؤمنون به.. نحن لا نصف الله بصورة .. هل استشفيت من حواراتي معك اني صورت الله تعالى ؟؟!! .. من يعتقد بشاب الأمرد هو من يعتقد أن الله صورة ... مشكلتك أنك تعتقد بنا عقيدة نحن لا نعتقدها .. ومعشعشة في ذهنك وتبني عليها أحكام وحجج ..!!
طيب الرواية الثانية أنت ضعفتها .. والرواية الاولى صحيحة .. وهذا يكفي ... والمقصد من الرواية وحجتي بها .. ان كلمة جسم ليست موجوده إنما التشبيه .. كما أن الإمام يثبت ما أثبته الله على نفسه ولا يتجاوز القرآن .. ومعنى أنه لا يتجاوز القرآن أي لا يؤول الصفات . إنما يثبتها .

بنسبة لوثيقة بن عثيمين .

وقولك

اقتباس :

لاتكذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذذ ذذذذذذذذذذذذب اين قال نحن ننزه الله عن الاغراض والابعاض والاعراض نعيد الوثيقه

مشكلة أنك تحمل وثائق كثيرة وأنت مو فاهمها .. وأنا اضطر أن أكرر حتى تستوعب
سأعيد ما قاله الشيخ ب عثيمين .. ( والله تعالى منزه عن الأغراض . ومنزه عن الأعراض. ومنزه عن الأبعاض ولذلك يقول القائل منهم في الثناء( أي من المؤوله والمعطله) على الله . سبحان من تنزه من الأغراض والأعراض والأبعاض . وهذا كلام مسجوع ولكنه ممنوع. لأن المراد بقولهم سبحان من تنزه عن الأعراض يعني الصفات .والأغراض يعني الحكمة . والأبعاض يعني ( اليد . والوجه ..) إلخ.

يقول بن عثيمين ..مثل ما لونت لك بالأحمر ان الله منزه من الإغراض والأبعاض والأعراض .. أي التجسيم حسب نظرتنا من التجسيم .. ولكن لما أهل التأويل يوقون كلام كما وصفه بن عثيمي ( مسجوع ولكنه ممنوع ) أي كلمة حق يراد به باطل .. يقولون سبحان المنزه من الأغراض ويقصدون الصفات .. والأعراض ويقصدون الحكمة.. والأبعاض .. ويقصدون ما أثبته الله على نفسه من صفات كاليد والوجه .
المؤولة يقصدون بالأبعاض هي اليد والوجه .. ونحن لا نقول عنها أبعاض لأننا ننزه الله من الأبعاض مثل ما يقول الشيخ .. الأبعاض أي أنه مركب أي أضائه محجومه ولها جهة من كيان الله وذاته .

أما بخصوص الشاب الأمر .

فهاذا قولك .

اقتباس :

اولا -ليس المناط تصحيح وتضعيف الروايه لان هذا اعتقاد والروايات صحيحه وانت تقول الاجماع هل الاجماع عندك الكثره وان كان عندك الكثره فنعم انتم بالاجماع تقولون بالشاب الامرد وبروايات صحيحه ماريك

كيف علمت أن المناط منه انه أعتقاد .. لا ليس اعتقاد .. وأنا بهذا اتحدى بأسألة في هذا الشأن .هي إن صحت فهي كما قال الألباني رأية منامية . والألباني له قرينة كون الحديث قالها النبي في المدينة

. إبن تيمية عنده كتاب إسمه ( عقيدة اهل السنة والجماعه ) جمع فيها كل ما يعتقده هو وما يعتقده أهل السنة .. هو من ضمن عقيدة أهل السنة من هذا الكتاب .. ان الله هو شاب امرد .

هذه وثيقة تبين قول إبن تيمية .. ان الله مهما تصورته في المنام أو في اليقضة فهو مغاير سبحانه .. وشكراً لمن اخرج هذه الوثيقه

أنا تحديتك أن تثبت أنها عقيدة إبن تيمية .. وانها عقيدة أهل السنة ..

الخلاصة .. مازلت أنتظر دليل على حرمة الإثبات .. ومفهوم التجسيم عندكم يا شيعة .. أنتم تشبهون الله بضوء .. لا جسم له ولا وجه ولا يدين .. أنتم تريدون أن تنزه الله بخلاف القرآن فوقعتم بتشبيه الله بمخلوق وهو الضوء .ما الفرق عندكم بين الله الذي تعتقدون به والضوء ؟؟!!!

وشكراً على الإهتمام بالموضوع من قبل الطالب 313 .. وأسأل الله الهداية .

الطالب313 · بتاريخ : 30-10-2013 الساعة : 07:57 AM

اقول لاحول ولاقوه الا ابلله تابع معي شي لو ارة جوابا عن كثير من الامور التي اوردتها لك مثل قول القرطبي وقول الفوزان وغيره