[أبو جنان]

إذا الله في كل مكان .


ما تفسير قوله تعالى ( ثم استوى على العرش ) .

وأين كان الله قبل الإستواء على العرش


أرجو ان يكون الحوار مثمراً ومأدباً .. كما ارجو من عنده وثيقه أن يبين وجهة نظره بإختصار ووضوح أولاً .. حتى تكون فهم الوثيقه ممكناً


==========================================
ابو جنان الشيعة ليست مثلك تعبد شاب امرد عاجز بدون يدين ورجلين بل وله حمار ينزل فيه الى الارض لانه جاهل بحال اهل الارض كما هي عقيدتكم انتم الوهابيه بالبقرة التي تعبدوها
والعرش عندنا كناية على السيطرة على الملك
نعم نعذر جهلك بللغة العربية لان منظري دينك كلهم اعاجم من ائمة المذاهب الاربعة الى اصحاب المسانيد وعليه القوم عندك
== النجف الاشرف==

[الجابري اليماني]

أولا : تفسير قوله تعالى ( ثم استوى على العرش ) .


تفسير الميزان -العلامة الطباطبائي

فقوله تعالى: "ثم استوى على العرش" كناية عن استيلائه على ملكه و قيامه بتدبير الأمر قياما ينبسط على كل ما دق و جل، و يترشح منه تفاصيل النظام الكوني ينال به كل ذي بغية بغيته، و تقضي لكل ذي حاجة حاجته، و لذلك عقب حديث الاستواء في سورة يونس في مثل الآية بقوله: "يدبر الأمر" إذ قال: "ثم استوى على العرش يدبر الأمر": يونس: 3.





ثانيا: أين كان الله


الكافي - الكليني

باب الكون والمكان

- عدة من أصحابنا، عن أحمد بن محمد بن خالد، عن أحمد بن محمد بن أبي نصر قال: جاء رجل إلى أبي الحسن الرضا عليه السلام من وراء نهر بلخ فقال: إني أسألك عن مسألة فإن أجبتني فيها بما عندي قلت بإمامتك، فقال أبوالحسن عليه السلام: سل عما شئت فقال: أخبرني عن ربك متى كان؟ وكيف كان؟ وعلى أي شئ كان اعتماده؟ فقال أبوالحسن عليه السلام: إن الله تبارك وتعالى أين الاين بلا أين وكيف الكيف بلا كيف وكان اعتماده على قدرته، فقام إليه الرجل فقبل رأسه وقال: أشهد أن لا إله إلا الله وأن محمدا رسول الله وأن عليا وصي رسول الله صلى الله عليه وآله والقيم بعده بما قام به رسول الله صلى الله عليه وآله وأنكم الائمة الصادقون وأنك الخلف من بعدهم.

والحديث صحيح

[أبو جنان]

أهلا اخي جابر اليماني.

ما معنى العرش .. وما معنى الإستيلاء حسب اللغة العربية ؟؟ حسب العقيدة الشيعية .

[الجابري اليماني]

معاني الاخبار - الصدوق

(باب معنى العرش والكرسى)

1 - حدثنا أحمد بن الحسن القطان، قال: حدثنا عبدالرحمن بن محمد الحسيني قال: أخبرنا أبوجعفر أحمد بن عيسى بن أبي مريم العجلي، قال: حدثنا محمد بن أحمد بن عبدالله بن زياد العرزمي، قال: حدثنا علي بن حاتم المنقري، عن المفضل بن عمر قال: سألت أبا عبدالله عليه السلام عن العرش والكرسي ما هما؟ فقال: العرش في وجه هو جملة الخلق والكرسي وعاؤه، وفي وجه آخر العرش هو العلم الذي اطلع الله عليه أنبياء ه ورسله وحججه، والكرسي هو العلم الذي لم يطلع [ الله ] عليه أحدا من أنبيائه ورسوله و حججه عليهم السلام.


تفسير التبيان للطوسي

وقوله " فاستوى " معناه استولى بعظم القوة، فكأنه استوت له الامور بالقوة على التدبير. ومنه قوله " استوى على العرش " أي استولى عليه بالسلطان والقهر.




تصحيح إعتقادات الإمامية - المفيد


(فاستغلظ فاستوى على سوقه) (الفتح: 29) أي: تمكن واستقام، وآية: (و لما بلغ أشده واستوى آتيناه حكما) (القصص: 14) فالاستواء فيهن بمعنى التمكن التام دون الجلوس كما زعمت المشبهة، وكثير في محاورات العرب استعمال (استوى) بمعنى التمكن الأتم والاقتدار الكامل، كقول بعيث الشاعر:
من غير سيف ودم مهراق ... قد استوى بشر على العراق
يريد تمكنه التام ، غير أننا نتوخى على الدوام تفسير القرآن بالقرآن والاهتداء منه إليه، وقد دلنا على معنى (العرش) كما دلنا على معنى (الاستواء) وأن الله سبحانه قد ظهر من خلقه للسموات والأرض تمكنه التام واقتداره الكامل على عالم الأرواح، أي: دائرة ملكه الخاصة به والمهيمنة على عالم الأجسام ويؤيد ذلك: قوله تعالى بعد هذه الآية: (له ما في السماوات وما في الأرض وما بينهما وما تحت الثرى) (طه: 6) مشيرا إلى أنه استولى قبل كل شئ على عالم الملكوت والأرواح، ثم تمكن بذلك من تملك عالم الناسوت والأجرام.

[المتيم بالنبي]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وال محمد

العرش: ليس كرسي وسرير كما ذهبت المجسمة.
الإستواء: ليس الجلوس على الكرسي او السرير كما قالت الحشوية.

[أبو جنان]

السلام عليكم .

حسب الرواية التي أتى بها أخي جابر اليماني أن العرش هو هذا الكون وجميع الخلق ... والإستواء أي أستولى .. أي حسب ما جاء به أخي جابر اليماني من قول الطوسي والمفيد .

اقتباس :

تفسير التبيان للطوسي وقوله " فاستوى " معناه استولى بعظم القوة، فكأنه استوت له الامور بالقوة على التدبير. ومنه قوله " استوى على العرش " أي استولى عليه بالسلطان والقهر.

اقتباس :

التمكن التام دون الجلوس كما زعمت المشبهة

يعني لازم نفهم القرآن وفق اللغة العربية .. لقوله تعالى ( بلسان عربي مبين ) ..

الله تعالى يقول


(هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ ۚ يَعْلَمُ مَا يَلِجُ فِي الْأَرْضِ وَمَا يَخْرُجُ مِنْهَا وَمَا يَنْزِلُ مِنَ السَّمَاءِ وَمَا يَعْرُجُ فِيهَا ۖ وَهُوَ مَعَكُمْ أَيْنَ مَا كُنْتُمْ ۚ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ )


وقال تعالى

(الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ ۚ الرَّحْمَٰنُ فَاسْأَلْ بِهِ خَبِيرًا )



الله يقول أنه خلق السموات والأرض وما بينهما في ستت أيام .. والعرش هو هذا الكون والمخلوقات .. والله تعالى يقول ( ثم ) أستوى على العرش .. أي استولى .. أي تمكن التام .. واستوت له الأمور


السؤال الذي أشكل علي فهمه

حرف العطف ( ثم ) تفيد الترتيب والتراخي .. يعني هل الله قبل أن يستوي على العرش لم يكن متمكن منه ومدبره ؟؟ أي ستت أيام الله لم يكن مدبر للكون ومتمكن منه ؟؟!!!


السؤال الثاني ... أو الإشكال الثاني .في هذه الرواية .

قال السائل: فما الفرق بين أن ترفعوا أيديكم إلى السماء وبين أن تخفضوها نحو الأرض؟ قال أبو عبد الله ع: ذلك في علمه وإحاطته وقدرته سواء ولكنه عز وجل أمر أولياءه وعباده برفع أيديهم إلى السماء نحو العرش لأنه جعله معدن الرزق فثبتنا ما ثبته القرآن والأخبار عن الرسول صلى الله عليه وآله حين قال: ارفعوا أيديكم إلى الله عز وجل وهذا يجمع عليه فرق الأمة كلها


http://www.yasoob.com/books/htm1/m012/10/no1001.html

8683) 5 محمد بن علي بن الحسين في (التوحيد) عن علي بن أحمد الدقاق عن أبي القاسم العلوي عن محمد بن إسماعيل البرمكي عن الحسين بن الحسن عن إبراهيم بن هاشم عن العباس بن عمرو عن هشام بن الحكم عن أبي عبد الله (ع) في حديث أن زنديقا سأله فقال: ما الفرق بين أن ترفعوا أيديكم إلى السماء وبين أن تخفضوها نحو الأرض؟ قال أبو عبد الله (ع): ذلك في علمه وإحاطته وقدرته سواء ولكنه عز وجل أمر أولياءه وعباده برفع أيديهم إلى السماء نحو العرش لأنه جعله معدن الرزق فثبتنا ما ثبته القرآن والأخبار عن الرسول (صلى الله عليه وآله) حين قال: ارفعوا أيديكم إلى الله عز وجل

وسائل الشيعة (آل البيت) للحر العاملي (1104 هـ) الجزء7 صفحة47

http://www.yasoob.com/books/htm1/m012/10/no1045.html

الإشكال هو لو أن العرش هو الوجود أو الكون .. لما قال أبو عبد الله عليه السلام توجه إلى السماء نحو العرش .

والإشكال الثالث ..

هل الله موجود في السماوات والأرض قبل أن يستوي أي يستولي أي يتمكن من العرش .

هذه الإشكالات التي لم أجد لها جواب . وأرجو أن أجد عندكم الجواب .

[الجابري اليماني]

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جنان [ مشاهدة المشاركة ]

هل الله موجود في السماوات والأرض قبل أن يستوي أي يستولي أي يتمكن من العرش .

اذا تقصد في = داخل بينهما فلقد بينا ان الله خالق المكان والزمان وهو ليس بحيز


عيون أخبار الرضا (ع) - الشيخ الصدوق

ومن قال: فيم؟ فقد ضمنه ومن قال: الى م؟ فقد نهاه ومن قال: حتى م؟ فقد غياه ومن غياه فقد غاياه ومن غاياه فقد جزاه ومن جزاه فقد وصفه ومن وصفه فقد الحد فيه ولا يتغير الله بانغيار المخلوق كما لا يتحدد بتحديد المحدود أحد لا بتأويل عدد ظاهر لا بتأويل المباشرة متجلى لا باستقلال رؤيه باطن لا بمزايله مباين لا بمسافه قريب لا بمداناه لطيف لا بتجسم موجود لا بعد عدم ...


نهج البلاغة

. كائن لا عن حدث موجود لا عن عدم . مع كل شئ لا بمقارنة . وغير كل شئ لا بمزايلة .

[أبو جنان]

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو جنان [ مشاهدة المشاركة ]

السلام عليكم . حسب الرواية التي أتى بها أخي جابر اليماني أن العرش هو هذا الكون وجميع الخلق ... والإستواء أي أستولى .. أي حسب ما جاء به أخي جابر اليماني من قول الطوسي والمفيد . يعني لازم نفهم القرآن وفق اللغة العربية .. لقوله تعالى ( بلسان عربي مبين ) .. الله تعالى يقول (هُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ ۚ يَعْلَمُ مَا يَلِجُ فِي الْأَرْضِ وَمَا يَخْرُجُ مِنْهَا وَمَا يَنْزِلُ مِنَ السَّمَاءِ وَمَا يَعْرُجُ فِيهَا ۖ وَهُوَ مَعَكُمْ أَيْنَ مَا كُنْتُمْ ۚ وَاللَّهُ بِمَا تَعْمَلُونَ بَصِيرٌ ) وقال تعالى (الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَىٰ عَلَى الْعَرْشِ ۚ الرَّحْمَٰنُ فَاسْأَلْ بِهِ خَبِيرًا ) الله يقول أنه خلق السموات والأرض وما بينهما في ستت أيام .. والعرش هو هذا الكون والمخلوقات .. والله تعالى يقول ( ثم ) أستوى على العرش .. أي استولى .. أي تمكن التام .. واستوت له الأمور السؤال الذي أشكل علي فهمه حرف العطف ( ثم ) تفيد الترتيب والتراخي .. يعني هل الله قبل أن يستوي على العرش لم يكن متمكن منه ومدبره ؟؟ أي ستت أيام الله لم يكن مدبر للكون ومتمكن منه ؟؟!!! السؤال الثاني ... أو الإشكال الثاني .في هذه الرواية . قال السائل: فما الفرق بين أن ترفعوا أيديكم إلى السماء وبين أن تخفضوها نحو الأرض؟ قال أبو عبد الله ع: ذلك في علمه وإحاطته وقدرته سواء ولكنه عز وجل أمر أولياءه وعباده برفع أيديهم إلى السماء نحو العرش لأنه جعله معدن الرزق فثبتنا ما ثبته القرآن والأخبار عن الرسول صلى الله عليه وآله حين قال: ارفعوا أيديكم إلى الله عز وجل وهذا يجمع عليه فرق الأمة كلها http://www.yasoob.com/books/htm1/m012/10/no1001.html 8683) 5 محمد بن علي بن الحسين في (التوحيد) عن علي بن أحمد الدقاق عن أبي القاسم العلوي عن محمد بن إسماعيل البرمكي عن الحسين بن الحسن عن إبراهيم بن هاشم عن العباس بن عمرو عن هشام بن الحكم عن أبي عبد الله (ع) في حديث أن زنديقا سأله فقال: ما الفرق بين أن ترفعوا أيديكم إلى السماء وبين أن تخفضوها نحو الأرض؟ قال أبو عبد الله (ع): ذلك في علمه وإحاطته وقدرته سواء ولكنه عز وجل أمر أولياءه وعباده برفع أيديهم إلى السماء نحو العرش لأنه جعله معدن الرزق فثبتنا ما ثبته القرآن والأخبار عن الرسول (صلى الله عليه وآله) حين قال: ارفعوا أيديكم إلى الله عز وجل وسائل الشيعة (آل البيت) للحر العاملي (1104 هـ) الجزء7 صفحة47 http://www.yasoob.com/books/htm1/m012/10/no1045.html الإشكال هو لو أن العرش هو الوجود أو الكون .. لما قال أبو عبد الله عليه السلام توجه إلى السماء نحو العرش . والإشكال الثالث .. هل الله موجود في السماوات والأرض قبل أن يستوي أي يستولي أي يتمكن من العرش . هذه الإشكالات التي لم أجد لها جواب . وأرجو أن أجد عندكم الجواب .

سأعيد الأسألة ..



حرف العطف ( ثم ) تفيد الترتيب والتراخي .. يعني هل الله قبل أن يستوي على العرش لم يكن متمكن منه ومدبره ؟؟ أي ستت أيام الله لم يكن مدبر للكون ومتمكن منه ؟؟!!!

الإشكال الثاني هو لو أن العرش هو الوجود أو الكون .. لما قال أبو عبد الله عليه السلام توجه إلى السماء نحو العرش .

وهل الله موجود في السماوات والأرض قبل أن يستوي أي يستولي أي يتمكن من العرش .

[الجابري اليماني]

عيون أخبار الرضا (ع) - الشيخ الصدوق

- حدثنا تميم بن عبد الله بن تميم القرشى قال: حدثنا أبي عن أحمد بن على الانصاري عن أبي الصلت عبد السلام بن صالح الهروي قال: سأل المأمون أبا الحسن على بن موسى الرضا عليهما السلام عن قول الله تعالى: (وهو الذي خلق السموات والأرض في سته ايام وكان عرشه على الماء ليبلوكم ايكم احسن عملا) فقال: ان الله تبارك وتعالى خلق العرش والماء والملائكة قبل خلق السموات والارض فكانت الملائكه تستدل بانفسها وبالعرش وبالماء على الله عز وجل ثم جعل عرشه على الماء ليظهر بذلك قدرته للملائكة فتعلموا انه على كل شئ قدير ثم رفع العرش بقدرته ونقله وجعله فوق السموات السبع ثم خلق السموات والارض في سته ايام وهو مستولى على عرشه وكان قادرا على ان يخلقها في طرفه عين ولكنه تعالى خلقها في سته ايام ليظهر للملائكة ما يخلقه منها شيئا بعد شئ فيستدل بحدوث ما يحدث على الله تعالى مره بعد مره ولم يخلق الله العرش لحاجه به إليه لانه غني عن العرش وعن جميع ما خلق لا يوصف بالكون على العرش لانه ليس بجسم تعالى عن صفه خلقه علوا كبيرا وأما قوله عز وجل: (ليبلوكم ايكم احسن عملا) فانه عز وجل خلقهم ليبلوهم بتكليف طاعته وعبادته لا على سبيل الامتحان والتجربه لانه لم يزل عليما بكل شئ

[أبو جنان]

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الجابري اليماني [ مشاهدة المشاركة ]

عيون أخبار الرضا (ع) - الشيخ الصدوق - حدثنا تميم بن عبد الله بن تميم القرشى قال: حدثنا أبي عن أحمد بن على الانصاري عن أبي الصلت عبد السلام بن صالح الهروي قال: سأل المأمون أبا الحسن على بن موسى الرضا عليهما السلام عن قول الله تعالى: (وهو الذي خلق السموات والأرض في سته ايام وكان عرشه على الماء ليبلوكم ايكم احسن عملا) فقال: ان الله تبارك وتعالى خلق العرش والماء والملائكة قبل خلق السموات والارض فكانت الملائكه تستدل بانفسها وبالعرش وبالماء على الله عز وجل ثم جعل عرشه على الماء ليظهر بذلك قدرته للملائكة فتعلموا انه على كل شئ قدير ثم رفع العرش بقدرته ونقله وجعله فوق السموات السبع ثم خلق السموات والارض في سته ايام وهو مستولى على عرشه وكان قادرا على ان يخلقها في طرفه عين ولكنه تعالى خلقها في سته ايام ليظهر للملائكة ما يخلقه منها شيئا بعد شئ فيستدل بحدوث ما يحدث على الله تعالى مره بعد مره ولم يخلق الله العرش لحاجه به إليه لانه غني عن العرش وعن جميع ما خلق لا يوصف بالكون على العرش لانه ليس بجسم تعالى عن صفه خلقه علوا كبيرا وأما قوله عز وجل: (ليبلوكم ايكم احسن عملا) فانه عز وجل خلقهم ليبلوهم بتكليف طاعته وعبادته لا على سبيل الامتحان والتجربه لانه لم يزل عليما بكل شئ

طيب ما هو العرش الذي خلقه الله قل السماوات الأرض ؟؟ هنا صار تناقض بروايات .


الله يقول ( ثم استوى على العرش ) .. ماذا تفيد كلمة ( ثم ) .. علينا أن نحكم الرواية على القرآن .. ولا نحكم القرآن على الرواية .

هل الله قبل الإستواء على العرش لم يكن متمكن من خلقه ومدبراً له .