[كتاب بلا عنوان]

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد ب [ مشاهدة المشاركة ]

أسمح لي أنت وهابي و رايت لك موضوع في منتديات الوهابية ( منتدى الدفاع عن ... ) و تحت موضوع نصيرة الصحابة و كتبت ردك علينا هناك فماذا تسميه ؟ لا يا اخ كاتب بلا عنوان لا يعني انني في منتدى وهابي انني وهابي فقد دخلت هناك لطرح افكاري و للحوار معهم كما انني اتحاور هنا و لو كنت وهابيا كما تقول فلماذا تكلمت عن الالباني و ضعفته في اجابة لي سابقة و لماذا قلت عن الوهابية انهم مجسمة و لماذا اصلا اكذب فقد دخل الكثير من الوهابية هذا المنتدى للحوار معكم و لماذا اسمي ابي الحسن الاشعري بالامام ان كنت وهابيا!!!! ان وجودي في ذلك المنتدى هو لطرح الافكار و الحوار كما افعل الان و لا يعني انني وهابي و كذلك وجودي هنا لا يعني انني شيعي .

مشكور على التوضيح
و اشهد اني قرأت لك رد منذ قليل و استبعدت كونك وهابي

[محمد ب]

رواية ابن هشام متهالكة و مرسلة و منقطعة ولا سند لها نحن نقبل المرسل المعضد اذا اسند
و أما نص ( كثير من أهل المغازي و السير ) فأيضا منقطع و مرسل و لا يعضد السند السابق لانه ليس مسند
و ثانياً من هم أهل المغازي و ما هي اسانيدهم ؟ و قد يكونون مجموعة من الكذابين و ليس الضعفاء

نحن في حال تحقق و ليس في حال العواطف


بشرط ان تكون المراسيل تنتهي بسند صحيح و هنا لم نجد لها سند صحيح أو ضعيف متصل يعضدها
أو مراسيل اثنين من كبار التابعين متصل إليهما بسند صحيح كما هو رأي الامام مالك و اهل المدينة و ابي حنيفة و غيرهم



شرح النووي في صحيح مسلم ( 1/30 ) :
((ومذهب الشافعي أنه إذا انضم إلى المرسل ما يعضده احتج به، وذلك بأن يروى أيضا مسندًا، أو مرسلاً من جهة أخرى، أو يعمل به بعض الصحابة، أو أكثر العلماء )) راجع هذه القاعدة بالتفصيل حتى تعرف ما تعني

اقول يا اخ كاتب بلا عنوان :

اولا: ابن هشام ليس واهيا وقد رواها مرسلة عن ابي عبيدة على الاقل و ابي عبيدة كان معاصرا لزمن التابعين المتقدمين ثم ان ابن هشام ليس نكرة بل كان ممن تحرى الدقة في كتابه و اما اهل السير الذي تكلم عنهم ابن هشام هم من كانو في زمانه كابن اسحاق و خليفة بن خياط و الواقدي و غيرهم على مايذكر المحققون على حد علمي
ثانيا: نسيت ما ذكره القرطبي في تفسير سبب نزول الاية(لا تجد قوما يؤمنون بالله و اليوم الاخر يوادون...) حينما ذكر ان ابن مسعود قال ان عشيرتهم نزلت في عمر حينما قتل خاله العاص بن هشام و قد ذكرت الرواية كاملة في اجابة سابقة.
ثالثا: نسيت اصلا ان معظم المؤرخين الذين ذكرو قتلى الحروب من المشركين في بدر كانو يرسلون و احيانا لا يذكرون رواية انما يذكرون الاسم كمثلا قتل علي لعثمان بن عبيد الله و حنظلة بن ابي سفيان في بدر فلا توجد رواية انما نعتمد على ما قاله المؤرخ لانه المشهور و لانه لا يوجد من انكر كلام هذا المؤرخ و لا توجد رواية تعارض كلامه فكيف اذا وجدت رواية و كيف ايضا اذا وجدت القرائن حتى لو كانت الرواية مرسلة و ضعيفة الا ان وجودها في مثل هذه الحالة تقوي كلام المؤرخ و هذا ولا يخفى عليك يا اخ كاتب بلا عنوان ان معظم المؤرخين السنة بل جل الذين تحدثو عن قتلى بدر من المشركين حينما وصلو الى العاص ذكرو ان الذي قتله عمر بن الخطاب ثم يذكرون الرواية.
رابعا: بل و الاهم من هذا كله عدم وجود رواية تنكر هذه الحادثة او تذكر اسما لشخص اخر قتل العاص كما انه لا توجد رواية عندنا تذكر قتل علي لعثمان بن عبيد الله التيمي و لكن في نفس الوقت لا توجد رواية تنكرها فتصبح حقيقة ثابتة لانها تواترت في كتب المؤرخين( راجع قتلى بدر من بني تيم في سيرة ابن هشام و الواقدي و السيرة الحلبية)
خامسا : انا ذكرت في وقت سابق اني اتعامل مع الحقائق لا مع العواطف

[محمد ب]

هنا لا اختلف معك
فالاسانيد الضعيفة المتعددة تنجبر و تصبح أقوى من الصحيح و هذا لا خلاف فيه

لكن قصة عمر قتله للعاص لم تتوافر فيها هذه الشروط و أنا لا أستبعد قد تكون القصة واقعية وقد تكون قصة ملفقة لجر العواطف لكن نريد التحقق اكثر

لكن هذا الحال لا يبعد عمر من الفرار في المغازي و تجبينه لأصحابه و أصحابه يجبنوه


اولا : عندنا المرسل من الضعفاء و اما بخصوص موضوع المرسل في ذكر قتلى الحروب راجع الاجابة التي ذكرتها قبل قليل وايضا بالنسبة للشروط راجع الاجابة التي ذكرتها قبل قليل .

ثانيا : نعم نحقق و لما لا؟ ولكن اؤكد لك ان من كتب السنة و التواريخ لن تجد اسما لشخص اخر قتل العاص غير عمر.

ثالثا: موضوعي القادم سيكون في اثبات ثبوت عمر يوم احد لكن لا تستعجل علي ارجوك.

[محمد ب]

للمرة الثالثة أو الثانية : من قال حدثنا ابو صالح (الضعيف له مناكير ) + محمد بن عكرمة لم يتابعه راو في طبقته ؟ و ما هو مصدر الحديث ؟ < رجاءً أجب عن هذا السؤال

محموع الاجزاء الحديثية, اما بخصوص ضعف الحديث فراجع الاجابة المطولة التي ذكرتها قبل قليل .

[محمد ب]

و الحديث المنقول قال فيه عمر : ولكني قتلت خالي العاص بن هشام بن المغيرة
أمه أسمها : حنتمة بنت هاشم و ليس بنت هشام
و العاص ابن هشام
فكيف اصبح خاله ؟؟


اخي هذا الاشكال انا جاوبت عليه اكثر من مرة عندما طرحها علي الاخ النجف الاشرف و الاخ عاشق ال14 وقلت ان حتي الذين قالو انها حنتمة بنت هاشم لم ينكرو قتل عمر للعاص كابن عبد البر . و ان العرب كانت تطلق على ابن عم الام لفظ الخال او على الرجال من عائلة الام كقول الرسول صلى الله عليه وسلم لسعد بن ابي وقاص (هذا خالي فليرني امرؤ خاله) وكذلك يقال ان بعض العرب كانت تطلق على العم الذي يكفل الابن بالاب و لهذا ذهبت بعض الروايات للقول بان ازر هو عم ابراهيم عليه السلام الذي رباه و ليس ابوه و هذه الرواية ايضا موجودة في كتب الشيعة (بحار النوار على ما اظن)

[كتاب بلا عنوان]

اقتباس :

ابن هشام ليس واهيا وقد رواها مرسلة عن ابي عبيدة على الاقل و ابي عبيدة كان معاصرا لزمن التابعين المتقدمين

هل ابي عبيدة ليس من كبار التابعين ؟
و اذا قلت من تابع التابعين هل اسنده ابن هشام اليه ؟؟؟؟؟؟
انتبه

و ابن هشام يروي عن الضعفاء . راجع شيوخه و رواته و ستعرف

و ثالثاً ابن هشام ليس في طبقة نافع و لا سعيد
لو تسأل شيوخك و تقول لهم : هل المرسل المنتهي الى الطبقة السادسة او السابعة يعضد المرسل المنتهي بطبقة التابعين او الثانية ؟
سيقولون لك لا و مستحيل
بل هذا جنون بعينه

اقتباس :

السير الذي تكلم عنهم ابن هشام هم من كانو في زمانه كابن اسحاق و خليفة بن خياط و الواقدي و غيرهم على مايذكر المحققون على حد علمي

المذكورين يروون عن الضعفاء و الواقدي فيه قول كثير
فكم من اهل المغازي يروون الأكاذيب و الاباطيل عن طريق رواتهم

إلا إذا تعددت الاحاديث الضعيفة و تواترت فهنا نقول الحديث اقوى من الصحيح بسبب الشواهد و المتابعات لكن في العاص لم يتوفر ذلك

اقتباس :

ثانيا: نسيت ما ذكره القرطبي في تفسير سبب نزول الاية(لا تجد قوما يؤمنون بالله و اليوم الاخر يوادون...) حينما ذكر ان ابن مسعود قال ان عشيرتهم نزلت في عمر حينما قتل خاله العاص بن هشام و قد ذكرت الرواية كاملة في اجابة سابقة.

قول المفسرين ؟؟!! انتم جميعكم لا تؤمنوا بهم
فإذا تلزم نفسك بقول مفسركم فعليك أن تلزم نفسك في إجماع أغلبية مفسريكم بنزول آية الولاية في الامام علي عليه السلام عندما تصدق بالخاتم ( و هذا ليس موضوعنا )

فلا تستخدم الكيل بالمكيالين و إلا ألزمناك هذه بهذه

و امه اسمها حنتمة بن هاشم و ليس هشام
و مستحيل يكون خاله

اقتباس :

ايضا اذا وجدت القرائن حتى لو كانت الرواية مرسلة و ضعيفة الا ان وجودها في مثل هذه الحالة تقوي كلام المؤرخ و هذا ولا يخفى عليك يا اخ كاتب بلا عنوان ان معظم المؤرخين السنة بل جل الذين تحدثو عن قتلى بدر من المشركين حينما وصلو الى العاص ذكرو ان الذي قتله عمر بن الخطاب ثم يذكرون الرواية.

انا لا انكر ذلك
لكن احيانا يجتمع بعض المؤرخين على الكذب مثل ما اجتمع اصحاب السنن في خزعبلة ان عمر يخاف منه الجن و الجن لا يخاف من النبي صل الله عليه و آله و سلم
فأنا أريد التحقق أكثر لان المؤرخين كثيراً يعتمدون على خبر شخص كاذب
و أنا أعتمد على الخبر المتواتر و بشرط مسند أو مرسل ينتهي الى كبار التابعين

و إلا عليك أن تؤمن بحادثة هجوم عمر على الزهراء عليها السلام و قد ذكرها اغلب المؤرخين بأسانيد متصلة و صحيحة و معضدة و حسنة و انتم أنكرتموها و هذا ليس موضوعنا

و لا تستخدم الكيل بالمكيالين و إلا ألزمناك هذه بهذه

اقتباس :

رابعا: بل و الاهم من هذا كله عدم وجود رواية تنكر هذه الحادثة او تذكر اسما لشخص اخر قتل العاص

ليس شرط
بل توجد أحاديث كثيرة ضعيفة و ليس لها عارض ينقضها لكن عند التحقيق يلزم إضعافها

و انا قد سبق و قلت لك لا أستبعد قتله للعاص إذا وجدت القرائن المسندة الى كبار التابعين
بل لا استبعد قتله بعض المشركين غير المعروفين و ليس لهم دور بطولي

لكن اتحقق في هذه المسالة
لكن الموجود عندي بعد تفحصي بأن العاص بن هاشم ليس خال عمر و في متن الخبر نكارة واضحة في قوله ( خالي )

وهذا إجماع كبار علمائكم :

المستدرك على الصحيحين » كتاب معرفة الصحابة رضي الله تعالى عنهم » ومن مناقب أمير المؤمنين عمر بن الخطاب رضي الله عنه
4533 - حدثنا أبو العباس محمد بن يعقوب ، ثنا أبو أسامة ، ثنا عبد الله بن أبي أسامة الحلبي ، ثنا حجاج بن أبي منيع ، عن جده وهو عبيد الله بن أبي زياد الرصافي ، عن الزهري ، وحدثني أبو بكر محمد بن أحمد بن بالويه ، ثنا إبراهيم بن إسحاق الحربي ، حدثني مصعب بن عبد الله الزبيري ، قالا : عمر بن الخطاب بن نفيل بن عبد العزى بن رياح بن عبد الله بن قرط بن رزاح بن عدي بن كعب بن لؤي بن غالب بن فهر - لفظا واحدا - قالا : وأمه حنتمة بنت هاشم بن المغيرة بن عبد الله بن عمر بن مخزوم ، وأمها الشفاء بنت عبد قيس بن عدي بن سعد بن تيم ، يكنى أبا حفص ، استخلف يوم توفي أبو بكر - رضي الله عنهما - وهو يوم الثلاثاء لثمان بقين من جمادى الآخرة .

إبن حجر - فتح الباري شرح صحيح البخاري - كتاب فضائل الصحابة - باب مناقب عمر بن الخطاب
وأم عمر حنتمة بنت هاشم بن المغيرة إبنة عم أبي جهل ، والحارث إبني هشام بن المغيرة ، ووقع عند إبن منده أنها بنت هشام أخت أبي جهل وهو تصحيف نبه عليه ابن عبد البر.

إبن ماكولا - إكمال الكمال
فهي حنتمة بنت هاشم ذي الرمحين بن المغيرة بن عبد الله بن عمر ابن محزوم بن يقظة أم عمر بن الخطاب ، ومن قال فيه حنتمة بنت هشام ابن المغيرة فقد وهم ، وقال عبد الغني : حنتمة بنت سعيد بن المغيرة المخزومية ، وهذا أيضا وهم.


إبن حجر - فتح الباري شرح صحيح البخاري - كتاب النكاح - باب موعظة الرجل إبنته لحال زوجها
ووالدة عمر حنتمة بنت هاشم بن المغيرة فهي بنت عم أمه.

إبن حجر - الإصابة
وأمه حنتمة بنت هاشم بن المغيرة المخزومية ، كذا قال بن الزبير ، وروى أبو نعيم من طريق بن إسحاق أنها بنت هشام أخت أبي جهل جاء عنه أنه ولد بعد الفجار الأعظم بأربع سنين


إبن حجر - تهذيب التهذيب
أمه حنتمة بنت هاشم بن المغيرة بن عبد الله بن عمر بن مخزوم ، وقيل حنتمة بنت هشام والأول أصح.


إبن شبة - تاريخ المدينة
وأمه حنتمة بنت هاشم بن المغيرة بن عبد الله بن عمر بن مخزوم

و كذلك ابن سعد في الطبقات و ابن الاثير في اسد الغابة و ابن عساكر في تاريخ دمشق و الطبري و الصفدي

[محمد ب]

قلت لك بأن سلمان الفارسي رحمه الله و رضي الله عنه كان طاعن في السن عندما ألتقى بالنبي صل الله عليه و آله

وهنا دور بطولي و فتوحات لسلمان الفارسي رحمه الله :
http://www.dogomr.info/vb/showthread.php?t=83390

و كذلك ابي ذر الغفاري شارف الفتوحات في بلاد فارس بنفسه و حمل السيف و شارف في حمل السيف في فتح بلاد مصر و فتح بلاد قبرص
راجع التاريخ جيداً

اخي الكريم قلت ان سلمان كان كبيرا في السن فعمار ورسول الله صلى الله عليه وسلم كانو في الستين من عمرهم و كذلك حمرة
و اما دورهم البطولي فلا شك فيه و لكن التاريخ لم يذكر اسماء القتلى و لا من قتلهم و هذا ما اقوله ان في المعارك من الخندق الى تبوك لم يسجل التاريخ اسم شخص كافر قتل و من قتله (باستثناء المبارزات) فلا يمكن لك ان تقول قلي اسم شخص قتله ابو بكر في الحروب مثلا فهنا اقول ان التاريخ لم يسجل و الا فاتي لي باسم شخص واحد قتله سلمان او ابو ذر في تلك الحروب.
واما ابو بكر فقد قاد بنفسه معركة ذي القصة حينما اراد طليحة السدي و معه اسد و غطفان ان يهجمو على المدينة و انتصر عليهم و اما عمر فقد عسكربنفسه مع جيش القادسية في صرار الا ان الصحابة نصحوه و اقنعوه ان يرجع و كان من الذين نصحوه بالرجوع علي في خطبة له وردت في نهج البلاغة:
وَقَدْ تَوَكَّلَ اللهُ لاَِهْلِ هَذا الدِّينِ بِإِعْزَازِ الْحَوْزَةِ(1)، وَسَتْرِ الْعَوْرَةِ، وَالَّذِي نَصَرَهُمْ وَهُمْ قَلِيلٌ لاَ يَنْتَصِرُونَ، وَمَنَعَهُمْ وَهُمْ قَلِيلٌ لاَ يَمتَنِعُونَ، حَيٌّ لاَ يَمُوتُ.
إِنَّكَ مَتَى تَسِرْ إِلَى هذَا الْعَدُوِّ بِنَفْسِكَ، فَتَلْقَهُمْ بِشَخْصِكَ فَتُنْكَبْ، لاَ تَكُنْ لِلْمُسْلِمِينَ كَانِفَةٌ(2) دُونَ أَقْصَى بِلاَدِهِمْ، وَلَيْسَ بَعْدَكَ مَرْجِعٌ يَرْجِعُونَ إِلَيْهِ، فَابْعَثْ إِلَيْهِمْ رَجُلاً مِحْرَباً، وَاحْفِزْ(3) مَعَهُ أَهْلَ الْبَلاَءِ(4) وَالنَّصِيحَةِ، فَإِنْ أَظْهَرَ اللهُ فَذَاكَ مَا تُحِبُّ، وَإِنْ تَكُنِ الاُْخْرَى، كُنْتَ رِدْءاً للنَّاسِ وَمَثَابَةً لِلْمُسْلِمِينَ

الخطبة 134 من نهج البلاغة

[كتاب بلا عنوان]

اقتباس :

محموع الاجزاء الحديثية, اما بخصوص ضعف الحديث فراجع الاجابة المطولة التي ذكرتها قبل قليل

هذا ليس المصدر الاصلي بل هذه موسوعة أحاديث
فأنت إلى الان لم تثبت الخبر من قائله

اقتباس :

اخي هذا الاشكال انا جاوبت عليه اكثر من مرة عندما طرحها علي الاخ النجف الاشرف و الاخ عاشق ال14 وقلت ان حتي الذين قالو انها حنتمة بنت هاشم لم ينكرو قتل عمر للعاص كابن عبد البر . و ان العرب كانت تطلق على ابن عم الام لفظ الخال او على الرجال من عائلة الام كقول الرسول صلى الله عليه وسلم لسعد بن ابي وقاص (هذا خالي فليرني امرؤ خاله) وكذلك يقال ان بعض العرب كانت تطلق على العم الذي يكفل الابن بالاب و لهذا ذهبت بعض الروايات للقول بان ازر هو عم ابراهيم عليه السلام الذي رباه و ليس ابوه و هذه الرواية ايضا موجودة في كتب الشيعة (بحار النوار على ما اظن)

لكن لم يقل بها قبلك المؤرخين
لكن حتى لا يطيل حديثنا سأمررها مرور الكرام

اقتباس :

ثانيا : نعم نحقق و لما لا؟ ولكن اؤكد لك ان من كتب السنة و التواريخ لن تجد اسما لشخص اخر قتل العاص غير عمر.

يا اخي قد تكون شخصية وهمية مثل سالفة الجن و الشياطين و سارية الجبل
لكن لا اريد ان اطيل في هذا البحث لأن كل شخص يتبع أدلته و أنا لا ألزمك بشيء و لكل شخص إيمانه و دراسته في التاريخ و هذه الامور لا تؤثر في العقيدة و لا الدين

و أنا إلى الآن لم يثبت لي بحديث معضد أو عدة أحاديث ضعيفة ترتقي الى الحسن أو الصحيح في هذه المسألة
بل حتى مرسل معضد في نفس الطبقة لم يثبت عندي

اقتباس :

ثالثا: موضوعي القادم سيكون في اثبات ثبوت عمر يوم احد لكن لا تستعجل علي ارجوك.

انا في الانتظار إن شاء الله

[محمد ب]

فقط للتوضيح ما ذكرت الاجابة السابقة عن حروب الردة و الفتوحات الا بسبب ان الاخ كاتب بلا عنوان ذكر دور سلمان و ابوذر رضي الله عنهما في الفتوحات

[محمد ب]

لكن لم يقل بها قبلك المؤرخين
لكن حتى لا يطيل حديثنا سأمررها مرور الكرام

اقول قالها رسول الله صلى الله عليه وسلم لسعد
و اقول راجع السيرة النبوية يا اخي حينما سمى المؤرخون بنو النجار باخوال رسول الله صلى الله عليه وسلم.