[محمد ب]

أخي العزيز الى الان القرائن التي تكتبها تدفع باليقين وفاسال احد علمائك هل يمكن للظن ان يمحو اليقين ..


اولا لا زلت تقول عن هذه الرواية المروية باسانيد مرسلة مختلفة بانها ظن وواهية و الى غير ذلك و في كل مرة تقول هذا اقول لك لا ان كل اجتماع كل تلك الروايات و خصوصا اجتماعها على لفظ واحد للرواية تقوي الرواية و لا بقية الادلة التي ذكرتها
ملاحظة : نعم مراسيل الزهري واهية و لكن وجودها مع تلك المراسيل الاخرى ووجود الشواهد التي انا ذكرتها فان الرواية تصبح قوية و لا تتاثر بكون الزهري ارسلها او لم يرسلها


الخلاصة: الرواية قوية يحتج بها فيكون عمر بن الخطاب قتل العاص بن هشام بن المغيرة في معركة بدر.

[كتاب بلا عنوان]

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد ب [ مشاهدة المشاركة ]

الاخ كاتب بلا عنوان ذكر عدة نقاط مهمة في نقض سند الحديث لكن : 1. كما قلت في السابق فان حديث نافع مع سعيد مع رواية ابن هشام مع قول ابن مسعود و تشديد المؤرخين (سنة و معتزلة و غيرهم) على ان عمر قتل خاله العاص و الاهم عدم وجود رواية اخرى تقول ان احدا اخر قتل العاص في بدر تقوي الرواية و تاكدها. 2. ان ابن هشام حينما ذكر الرواية انما قال (و حدثني ابي عبيدة و غيره من اهل العلم بالمغازي) اي ان العارفين بالسيرة و الغزوات قد اكدو هذه الرواية و هذا ان دل على شيء فيدل على انه مرسل من اكثر من وجه و ليس فقط من ابي عبيدة مما تؤكد على قوة الرواية. 3. اخي الكريم كل قصدي ان عمار رضي الله عنه قتل في بدر و لم يقتل في احد و هذا لم يضره في شيء لان معظم من قتلو في احد قتلهم علي و حمزة و الزبير و ابو دجانة و سعد بن ابي وقاص و طلحة و قزمان و اطثرهم قتلا كان علي ثم حمزة ثم قزمان 4. و اشدد على انه لا توجد اي رواية اخرى ان شخصا اخر قتل العاص غير الرواية التي انا ذكرتها و لم يذكر احد من المؤرخين و العلماء و العارفين بالسير و الغزوات(من السنة و المعتزلة) اسم لشخص اخر قتل العاص غير عمر بن الخطاب.

انتم لا تؤمنوا بهذه القواعد
و نراكم تنكرون اشد الانكار اذا وصل الامر الى اهل البيت عليهم السلام

و ابن هشام لا يعضد قول نافع و سعيد لانها اكثر هلاك من سند ابو صالح

فلا يوجد حديث صحيح بتاتاً بل مجرد رفع مستوى

[محمد ب]

انتم لا تؤمنوا بهذه القواعد
و نراكم تنكرون اشد الانكار اذا وصل الامر الى اهل البيت عليهم السلام

و ابن هشام لا يعضد قول نافع و سعيد لانها اكثر هلاك من سند ابو صالح

فلا يوجد حديث صحيح بتاتاً بل مجرد رفع مستوى

قولك هذا مردود فان وللمرة المليون اجتماع رواية ابن هشام التي ذكرها عن ابي عبيدة و كثير من اهل المغازي و السير و رواية الزهري ورواية نافع و رواية سعيد عن ابي صالح و رواية ابن مسعود و ذكر المؤرخين لهذه الحادثة و عدم وجود ما ينكر هذه الرواية و عدم وجود اسم اخر لشخص قتل العاص في بدر كلها تثبت وللمرة المليون ان عمر قتل العاص بن هشام في بدر.
ثانيا:بلى نؤمن بهذه القواعد كحديث المؤاخاة بين الرسول صلى الله عليه وسلم بعلي كرم الله وجهه فهو حديث صحيح و حديث النظر الى وجه علي عبادة الذي قد لا يصح سندا ولكن اجتماع الروايات باكثر من ستة او سبعة اسانيد تقوي الرواية و تصححها , يبدو انك يا اخي تظن انني من اتباع ابن تيمية و تتهمني انني احاول ان اطمس فضائل اهل البيت رضي الله عنهم لا يا اخي انا سني على مذهب الامام الشافعي على طريقة الامام ابي الحسن الاشعري.

[محمد ب]

انتم لا تؤمنوا بهذه القواعد

قولك هذا يا اخ كاتب بلا عنوان هو مردود ايضا للاسباب التي انا ذكرتها من قبل . ثم ان اهم من هذا فان اهل الحديث عندنا اتفقو على انه ان اجتمعت المراسيل بعدة اسانيد متفقة على لفظ الرواية دون وجود ما يعارض تلك الرواية ومع وجود القرائن فان الرواية تصبح قوية مهما كانت اسانيد تلك المراسيل وكذلك الحال مع الروايات الضعيفة . هذه هي القاعدة عند اهل الحديث.

[النجف الاشرف]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اللهم صل على محمد وآل محمد وعجل فرجهم الشريف
الاخ محمد

اقتباس :

ممتاز يا عزيزي اذ فرضت جدلا معي تجد بان عمر لقيط لا يمت بصله للعاص الا انه ابن بنت زنا محارم عن جاريه حبيشه عنده اقول لو افترضنا جدلا ان الكلبي كان محقا في استلحاق حنتمة فهذا يعتبر من انكحة الجاهلية و قد اقر الاسلام انكحة الجاهلية التي كانت في زمن الجاهلية. فيصبح بذلك العاص خالا لعمر طبعا هذا على فرض ان ما قاله الكلبي صحيح .

فهل تلمح على ان نكاح اهل الجاهليه كله زنا يا عزيزي يا محمد ؟!!! ومن ثم قولك بان انكحه الجاهليه اقرها الاسلام نعم ولكن لم يقر ابناء الزنا الا ترى بان علماء المسلمين اخذوا موقفا صارما من المنافق معاويه حينما استلحق زياد ابن سمية الى ابو سفيان ؟!!!

اقتباس :

اولا لا زلت تقول عن هذه الرواية المروية باسانيد مرسلة مختلفة بانها ظن وواهية و الى غير ذلك و في كل مرة تقول هذا اقول لك لا ان كل اجتماع كل تلك الروايات و خصوصا اجتماعها على لفظ واحد للرواية تقوي الرواية و لا بقية الادلة التي ذكرتها

نعم الروايه اسانيدها مرسلة ومدارها الظن لا اكثر بل حتى لو كانت صحيحه السند مستوفيه لجميع الشروط تبقى خبر آحاد والحجة الذي يحلف على صحته ماكان متواترا تواترا لفظيا او معنويا او كان له روايات اخرى تدعم نفس المعنى
واما لفظ واحد فيا عزيزي كلهم اخذوا عن الكلبي فهذا لا يعد اجماعا الاجماع اذ كان ارباب التاريخ والانساب المتقدمين كلهم قالوا قولا واحد

اقتباس :

ملاحظة : نعم مراسيل الزهري واهية و لكن وجودها مع تلك المراسيل الاخرى ووجود الشواهد التي انا ذكرتها فان الرواية تصبح قوية و لا تتاثر بكون الزهري ارسلها او لم يرسلها

يا اخي انت من جئت بمرسلة الزهري لتدعم قولك لا انا ,,,

اقتباس :

الخلاصة: الرواية قوية يحتج بها فيكون عمر بن الخطاب قتل العاص بن هشام بن المغيرة في معركة بدر.

كم مره نهيتك يا اخي عن التعامل بالعاطفة فقد بدون العقل والعلم ,, على كل حال اذ كنت مصر على ذلك فهذا شانك ولكن علميا وواقعيا لم يثبت ذلك ...

اقتباس :

ثانيا:بلى نؤمن بهذه القواعد كحديث المؤاخاة بين الرسول صلى الله عليه وسلم بعلي كرم الله وجهه فهو حديث صحيح و حديث النظر الى وجه علي عبادة الذي قد لا يصح سندا ولكن اجتماع الروايات باكثر من ستة او سبعة اسانيد تقوي الرواية و تصححها , يبدو انك يا اخي تظن انني من اتباع ابن تيمية و تتهمني انني احاول ان اطمس فضائل اهل البيت رضي الله عنهم لا يا اخي انا سني على مذهب الامام الشافعي على طريقة الامام ابي الحسن الاشعري.

نعم هذا واضح عليكم لهذا ادعوك باأخي .... ورحم الله الاشعري والشافعي

اقتباس :

قولك هذا يا اخ كاتب بلا عنوان هو مردود ايضا للاسباب التي انا ذكرتها من قبل . ثم ان اهم من هذا فان اهل الحديث عندنا اتفقو على انه ان اجتمعت المراسيل بعدة اسانيد متفقة على لفظ الرواية دون وجود ما يعارض تلك الرواية ومع وجود القرائن فان الرواية تصبح قوية مهما كانت اسانيد تلك المراسيل وكذلك الحال مع الروايات الضعيفة . هذه هي القاعدة عند اهل الحديث.

نعم اذ تنوعت مدارك هذه الروايات ولكن نحن نتعامل بخبر واحد نقله في الطبقة الثانيه بعض ممن يغمز بمراسيلهم يا اخي

والسلام عليكم

[عاشق ال14]

بسم الله وصلّ اللهمّ على آلِ بيتك الطيبين الطاهرين

عزيزي نحن نحاول أن نثبت لك بالدليل من صحاحكم وهي حجة عليكم في صلب الموضوع أن عمر جبان حيث لا مجال لإنكارها وأنت تحاول تلميع صفحة عمر بمرسلات يا عزيزي!!! نحن مستعدون إثبات جبن أبي بكر وعثمان كذلك إن شئت، هؤلاء يا عزيزي أنتم تزعمون بإستحقاقهم للخلافة وكأنها مجرد منصب رئاسي، مرة بالشورى كما تزعمون كما حدث مع أبي بكر، ومرة بالتنصيب كما حدث مع عمر، وأخرى بإختيار فقط من يلتزم بسنّة الشيخين وليس سنّة الرسول(ص) كما حدث مع عثمان، فهلا دللتنا على نص في أحقية هؤلاء بالخلافة؟ وما هي المؤهلات والمميزات التي جعلتهم يستلمون مهام الرسالة السماوية بعد رسول الله(ص)؟
الخليفة يجب أن تكون له صفات ومميزات خاصة ونص قرآني بتنصيبه، لذلك خاطب الله رسوله في حجة الوداع بصيغة تهديد بأن يبلّغ ما أنزل إليه وإن لم يفعل فكأنما لم يبلّغ رسالته، فما هو هذا الأمر شديد الأهمية حيث بعدم تبليغه يوجد تهديد بعدم تبليغ رسالته؟ لذلك جمع رسول الله(ص) الحجاج في غدير خم وإنتظر رغم الحرارة الشديدة حتى إكتملوا فخطب فيهم قائلا ألست أولى منكم بأنفسكم؟ قالوا بلى يا رسول الله(ص)، حينها رفع رسول الله(ص) يد علي(ع) وقال: من كنت مولاه فهذا علي مولاه، اللهم والِ من والاه وعادِ من عاداه، وأنصر من نصره وأخذل من خذله، عندئذ نزلت الآية المباركة في حجة الوداع، {اليوم أكملت لكم دينكم} بينما مغتصبي الخلافة الثلاثة لديهم مثالب لا تأهلهم حتى أن يكونوا زعماء قبيلة فضلا عن أن يكونوا خلفاء لحمل الرسالة السماوية، وهذا عمر كلما وقع في معضلة في الدين ليس أهلا لها ينقذه منها أمير المؤمنين(ع) لذلك كان كثير الإستعاذة بالله من معضلة ليس فيها أبا الحسن(ع)، إذا لماذا يا عمر تتقمص قميصا ليس لك به أهل؟

أخي محمد نعتذر إذا نحن ربما نجرح مشاعرك في ذم رموزكم الذين جعلتموهم معصومين بدون وجه حق ولكن نحن لا نجامل في الدين، حيث لا يوجد معصومين سوى الأنبياء والمرسلين والثقلين الذين تركهما رسول الله(ص) وهما الكتاب والعترة عليهم السلام فقط والباقي بمن فيهم الصحابه رضي الله عن المنتجبين منهم وليس جميعهم كما تزعمون أنهم عدول ليسوا معصوين لكي تدافعوا عنهم دفاعا مستميتا وتخرجون ناقديهم من الملة.
نحن أصحاب الدليل، أينما مال نميل

أرى فيك خيرا أخي محمد فأرجو أن تستمر معنا وخلاف الرأي لا يفسد في الود قضية إن شاء الله

ياحبذا لو تفتح موضوعا جديدا لا سيما لو كان موضوع الخلافة لأهميته وهو أساس الخلاف بين مدرسة الصحابة ومدرسة أهل البيت(ع)، حيث لا نرى لديك حجة دامغة لا مجال فيها للنقاش في إثبات شجاعة عمر سوى ما تعتقد أنه تحصيل حاصل لبعض الروايات المرسلات في هذا الشأن

والسلام

[محمد ب]

نعم الروايه اسانيدها مرسلة ومدارها الظن لا اكثر بل حتى لو كانت صحيحه السند مستوفيه لجميع الشروط تبقى خبر آحاد والحجة الذي يحلف على صحته ماكان متواترا تواترا لفظيا او معنويا او كان له روايات اخرى تدعم نفس المعنى
واما لفظ واحد فيا عزيزي كلهم اخذوا عن الكلبي فهذا لا يعد اجماعا الاجماع اذ كان ارباب التاريخ والانساب المتقدمين كلهم قالوا قولا واحد .

جئت تقول الان انها خبر احاد لانها مروية عن عمر فقط و لكن حتى اخبار الاحاد تقبل احيانا بشروط . فمثلا عندنا حديث صحيح عن علي و هو خبر احاد و لكنه مقبول لصحة السند و لعدم وجود ما يعارض الرواية وهي قوله (المهدي منا اهل البيت) وبصراحة معظم الاحاديث الصحيحة عندنا عن المهدي هي اخبار احاد و لكنها مقبولة اذا النقطة هنا هي ان اخبار الاحاد تقبل بشروط.
واذا تمعنت في المراسيل التي ذكرتها فانها باجتماعها و تطابق الالفاظ بين المراسيل و عدم وجود ميعارض الرواية اصلا فان الشروط هي منطبقة هنا.
ثم انني اريد ان اسالك بالله عليك ان كان لم يقتله عمر فمن قتله و هل هناك رواية اخرى من مصادرنا ان رجلا اخر قتله.

[محمد ب]

كم مره نهيتك يا اخي عن التعامل بالعاطفة فقد بدون العقل والعلم ,, على كل حال اذ كنت مصر على ذلك فهذا شانك ولكن علميا وواقعيا لم يثبت ذلك ...

اخي الكريم انني لا اتكلم بالعاطفة ولكن اتكلم بالدليل فقد وضحت ادلتي فان كنت اتكلم بالعاطفة لكنت قلت الفتوحات و زواجه من ام كلثوم و لكني لم اذكر ذلك للحفاظ على منهجية و علمية الحوار فانا حتى الان اقيم عمر رضي الله عنه حسب ما ثبت عنه في حياة الرسول صلى الله عليه وسلم

[محمد ب]

فهل تلمح على ان نكاح اهل الجاهليه كله زنا يا عزيزي يا محمد ؟!!! ومن ثم قولك بان انكحه الجاهليه اقرها الاسلام نعم ولكن لم يقر ابناء الزنا الا ترى بان علماء المسلمين اخذوا موقفا صارما من المنافق معاويه حينما استلحق زياد ابن سمية الى ابو سفيان ؟!!!

لم اقل هذا و لكنني اقول على فرض ما ذكره الكلبي, اقر انكحة الجاهلية نعم و اقر الابناء و الا مثلا على حسب ما يقول البلاذردي فان كل بني امية و بني ابي معيط و بعض بطون قريش هم ليسو قرشيين !!! نعم اخذو موقفا صارما و اولهم ابو بكرة الثقفي و سعد بن ابي وقاص رضي الله عنهما . معاوية استلحق زياد مع انه ولد في فراش الحارث بن كلدة على ما اظن مع ان امه سمية كانت زانية و لكن الحارث استلحقه لانه ولد على فراشه فاقر الاسلام ذلك للحارث ومن ثم جاء معاوية و خالف امر الاسلام و قد اخذ هذا عليه كما قلت ابو بكرة الثقفي و سعد بن ابي وقاص رضي الله عنهما و حتى الحسن البصري اخذ هذا على معاوية

[النجف الاشرف]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اللهم صل على محمد وآل محمد وعجل فرجهم الشريف

اقتباس :

جئت تقول الان انها خبر احاد لانها مروية عن عمر فقط و لكن حتى اخبار الاحاد تقبل احيانا بشروط . فمثلا عندنا حديث صحيح عن علي و هو خبر احاد و لكنه مقبول لصحة السند و لعدم وجود ما يعارض الرواية وهي قوله (المهدي منا اهل البيت) وبصراحة معظم الاحاديث الصحيحة عندنا عن المهدي هي اخبار احاد و لكنها مقبولة اذا النقطة هنا هي ان اخبار الاحاد تقبل بشروط. واذا تمعنت في المراسيل التي ذكرتها فانها باجتماعها و تطابق الالفاظ بين المراسيل و عدم وجود ميعارض الرواية اصلا فان الشروط هي منطبقة هنا. ثم انني اريد ان اسالك بالله عليك ان كان لم يقتله عمر فمن قتله و هل هناك رواية اخرى من مصادرنا ان رجلا اخر قتله.

عزيزي تبريراتك غير علمية بالمرة ,, واما المهدي منا أهل البيت فالحديث له أسانيد مختلفه ولم يقتصر الامر على أمير المؤمنين عليه السلام حتى تحتج به وانا قلت شرط من قبول الحديث تواتره تواترا معنويا وهذا ما توفر في احاديث أهل البيت عليهم السلام

اقتباس :

اخي الكريم انني لا اتكلم بالعاطفة ولكن اتكلم بالدليل فقد وضحت ادلتي فان كنت اتكلم بالعاطفة لكنت قلت الفتوحات و زواجه من ام كلثوم و لكني لم اذكر ذلك للحفاظ على منهجية و علمية الحوار فانا حتى الان اقيم عمر رضي الله عنه حسب ما ثبت عنه في حياة الرسول صلى الله عليه وسلم

أي منهجيه اخي بارك الله بك , لم نجد منك الا التبريرات التي لا ارتضيها انا لك ....
واما الفتوحات لو ترجع الى صحيح مسلم تجد رسول الله يقول يعز الاسلام برجل فاجر هذا ان سلمنا بان عمر فتح شبرا , واما عن زواجه من ام كلثوم فالرسول تزوج بنت ابو سفيان وابوها يحاربه في أحد وتزوج بنت أكبر علماء اليهود فلا حجه لك فيه

اقتباس :

لم اقل هذا و لكنني اقول على فرض ما ذكره الكلبي, اقر انكحة الجاهلية نعم و اقر الابناء و الا مثلا على حسب ما يقول البلاذردي فان كل بني امية و بني ابي معيط و بعض بطون قريش هم ليسو قرشيين !!!

والقول قوله صحيح , فنحن نضحك على عقل من يؤول حديث أثنى عشر خليفة حينما يذكر بعضا من الملحقين في قريش ممن ذكرهم اهل التاريخ والسير


والمنهجيه يا عزيزي ان تثبت لنا بان هناك غير الكلبي من نقل هذا الخبر الذي ارتضاه علمائك لحسن ظنهم بامامهم عمر

وانا قلتها لك الشيعة لا تمسك السيوف على راس من يخالفها فكريا , فالواقع انك لم تثبت مداعك وادلتك لم تكن بقويه واذ كنت تصر على قولك وتخالف الطرق العلمية فانت حر يا عزيزي

وتذكر جيدا الظن لا يمحوا اليقين ولا يغني عنه شي

والسلام عليكم