[عبد الحسن2]

اقتباس :

من المصطلحات الهامة التي قد تبني الدين أو تهدمه ، مصلطح " الثقة "

الأخ الحبر السائل, أنا فقط تعليقي على هذه العبارة, ليس لأنها خطأ فادح من الأساس.
بل لأنها تعكس طريقة تفكير أهل السنة تماما
لأنهم يفهمون الدين كما لو كان من صنع البشر, فهو قابل للبناء والهدم.
ولكن دين الله ثابت.
والعلماء قد يحصل منهم العجز في بعض المسائل, فهذا يرد ويمكن تداركه.

[الحبر السائل]

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ** مسلمة سنية ** [ مشاهدة المشاركة ]

اللهم صلّ على محمد و آل محمد و عجّل فرجهم و العن اعداءهم ان كان الموضوع لا علاقة له بالسنة و الشيعة ... فموقعه ليس هنا ... بإمكانك طرحه في القسم العام ... أو في أي منتدى خاص بالدردشة ... فتعرف تقييم الناس لأصحابهم بالثقة ... يغلق الموضوع لعدم تناسبه مع القسم بالتوضيح الذي أدرجه صاحبه

هو ليس خلافي بمعنى أن يقوم طرف بإثبات رأيه ..

و لكن في الحقيقة هو يصب في صلب العقائد و الدين ..

لأن في المذهب السني سنجد قول العالم السني : هذا الحديث صحيح فرجاله ثقات..

و في المذهب الشيعي سنجد قول العالم لشيعي : هذا الحديث صحيح فرجاله ثقات ..

و نحن بدورنا من حقنا أن نفهم مع بعضنا البعض كعوام ، ما معنى الثقة ، و ماذا يقصد العلماء بقولهم أن الرواة ثقاة ..

فهو موضوع مفيد و هادف لمن أراد الحوار فيه بجدية و للفائدة ، أما من اعتاد على غير ذلك فلن يجد فيه ما يسرّه ..!

[الحبر السائل]

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النجف الاشرف [ مشاهدة المشاركة ]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اللهم صل على محمد وآل محمد وعجل فرجهم الشريف اووف يا اقدمك يا سائل ..... وبغض النظر عن هذا الموضوع المستهلك يا عزيزي أسئلتك بعيده كل البعد عن صلب الموضوع فجتهادات السنه كلها حدسيه بينما أجتهادات علمائنا الاوائل كانت حسيه والمتاخرين حدسيه وهذا لا يتوفر عند المتاخرين من علماء رجال الشيعة حفظهم الله ولا من المتقدمين من مدرسة سنه الجماعه الا اللهم من جاء من بعد تدوينكم للرجال اي بعد 300هــ او اقل او اكثر مختلف مابين العلماء لكن القدر المتيقين هو ان الثقه في الحديث تدل على الضبط والعدل .... والضبط هو نقل الروايه بدون سهو او نقلها كما هي وطبعا البخاري لا يتوفر فيه شروط الضبط لانه ينقل على المعنى واما العداله فهو الاستقامه على الجاده ولو ظاهرا ........ وهذا بختصار شديد جوب على سؤالك واعلم هداك الله ان مدرسه مخالفين الشيعة وضعوا حقل سموه عداله الصحابه الذي لم ينزل به الله من سلطان بل ان القران ينسف هذه العداله المزعومه بعدما روا ماذا صنعت جماعتهم وانهم ضيعوا الدين وان شاء الله اقول لكتاب يناقشك لانه متخصص أكثر مني في الرجال والاسانيد والسلام عليكم

يا نجف أنا في هذا الموضوع لا أريد أن نسرد شروط العلماء السابقين و المتأخرين في أحكامهم على الرواة بكونهم ثقات أو غير ثقات ..

بل نريد لعقولنا أن تتحر من مجرد كونها تابعة للعلماء فقط ، بل نريد أن نكون قادرين على استيعاب ما يقولوه علماؤنا سواء كانوا سنة أو شيعة ..

و سأبد أنا بوضع رأيي في الثقة ..

بالنسبة لي شخصيا ، فأنا لكي أثق بصديق أنه صادق ، يجب أن أعرفه معرفة شخصية .. فصعب جدا أن أثق بشخص لم أعاشره و أكتشفه .. لأن الأنسان الكاذب قد يصدق و الإنسان الصادق قد يكذب ..

و لكي أثق في شخص لا أعرفه جيدا ، يجب أن يمدحه أناس أثق فيهم ثقة كبيرة ، فأنا لا أعرف النجف على سبيل المثال و لكن أصدقائي يعرفونه ، فإن قالوا لي أن النجف رجل صادق يخاف الله و أنه لا يكذب و كلامه ثقة ، فأنا سأعتبر النجف ثقة برغم عدم معرفتي إياه ..

أنا ما أتمناه في هذا الموضوع البسيط ، هو أن أرى رأينا نحن في الثقة ، بعيدا عن رأي العلماء ، ثم نقارن بين معايير العلماء حينما يحكمون على الأشخاص بأنهم ثقات ، و بين حكمنا نحن على الأشخاص الذين نعايشهم أنهم ثقات ..



فهل ترى أنت أن المعرفة الشخصية و التزكية من المعارف شروط حقيقة للثقة بالشخص ، أم أن لك رأي آخر ؟؟!!

[الحبر السائل]

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خادم المرتضى [ مشاهدة المشاركة ]

بسم الله الرحمن الرحيم اللهم صل على محمد وآل محمد وعجل فرجهم الشريف السلام عليكم ورحمة الله وبركاته لا أرى بالموضوع فائده مرجوه و لا أعتقد بأنه عقائدي أصلا كلا المدرستين لديهم علم الحديث بقواعده و شروطه و كلا الفريقين لديهم علماء في الجرح و التعديل و في علم الرجال. فهذا نقاش متخصص جدا لكن, وددت لو يناقش الأخ موضوع العداله.. عدالة الصحابه و ليس الرواة لنبدأ من قمة الهرم

قمة الهرم لا تبدأ من الصحابة بل تبدأ من الذين كتبوا الروايات في الكتب .. فلولاهم ما وصلتنا الروايات أصلا

فقمة الهرم تبدأ بالبخاري و مسلم و الكليني و المجلسي و غيرهم ممن وضعوا الروايات في كتب ، و بعد ذلك نذهب إلى من سمعوا منهم تلك الروايات ، ثم نذهب إلى من بعدهم ، ثم إلى من بعدهم ، ثم إلى من بعدهم ، ثم إلى الصحابة ، ثم إلى الرسول ...

فلا جدوى أن تقول هل الصحابة عدول أو غير عدول .. صادقين أم كاذبين .. و لولا كتبة الحديث لما وصلتنا الروايات ..

فيجب أن نتحقق من صدق من ينسب إلى الصحابة الأحاديث ثم بعد تحققنا أنهم ثقات حينها نسأل : هل نصدق هذا الصحابي أم نكذبه ..؟؟!!

[أم جوانا]

اللهم صلّ على محمد وآل محمد وعجل فرجهم الشريف
يقول الحبر السائل:

اقتباس :

فهل ترى أنت أن المعرفة الشخصية و التزكية من المعارف شروط حقيقة للثقة بالشخص ، أم أن لك رأي آخر ؟؟!!

الموضوع ليس بهذه البساطة.. قد يكون لك رؤية في أشخاص بعينهم بأنهم صادقين وأهل للثقة
من منطلق مفاهيمك الخاصة وتجربتك معهم ، وهي ليست بالضرورة متطابقة مع ما أراه أنا (مثلا ) في هؤلاء كل حسب تجربته مع ذات الأشخاص .. هذا بشكل عام
وينطبق هذا أيضا على رواة الأحاديث .. فالأمر غير ممكن لأن لكل مدرسة رؤيا خاصة بها
هذا رأيي

[النجف الاشرف]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اللهم صل على محمد وآل محمد وعجل فرجهم الشريف
يا السائل فعلا صدق عبد محمد حينما قال انك اذ كنت لست بحجم المواضيع لماذا تفتحها ؟!

اقتباس :

يا نجف أنا في هذا الموضوع لا أريد أن نسرد شروط العلماء السابقين و المتأخرين في أحكامهم على الرواة بكونهم ثقات أو غير ثقات .. بل نريد لعقولنا أن تتحر من مجرد كونها تابعة للعلماء فقط ، بل نريد أن نكون قادرين على استيعاب ما يقولوه علماؤنا سواء كانوا سنة أو شيعة .. و سأبد أنا بوضع رأيي في الثقة ..

ليش حضره جنابك عالم ؟!!!!!!!
ولكن لك حق لانك ترى مدى أنحرافيه علمائك

اقتباس :

بالنسبة لي شخصيا ، فأنا لكي أثق بصديق أنه صادق ، يجب أن أعرفه معرفة شخصية .. فصعب جدا أن أثق بشخص لم أعاشره و أكتشفه .. لأن الأنسان الكاذب قد يصدق و الإنسان الصادق قد يكذب .. و لكي أثق في شخص لا أعرفه جيدا ، يجب أن يمدحه أناس أثق فيهم ثقة كبيرة ، فأنا لا أعرف النجف على سبيل المثال و لكن أصدقائي يعرفونه ، فإن قالوا لي أن النجف رجل صادق يخاف الله و أنه لا يكذب و كلامه ثقة ، فأنا سأعتبر النجف ثقة برغم عدم معرفتي إياه ..

ههههههههههههههههههههههه
سبحان الله يجب ان تعرفه شخصيا ومن ثم تقول أصدقائك حينما تمدحه تاخذ بمدحه او بتعديله ؟! تناقض فضيع
وهذا هو الحال يا عزيزي في الرجال وهذا يسمى حدس

اقتباس :

نا ما أتمناه في هذا الموضوع البسيط ، هو أن أرى رأينا نحن في الثقة ، بعيدا عن رأي العلماء ، ثم نقارن بين معايير العلماء حينما يحكمون على الأشخاص بأنهم ثقات ، و بين حكمنا نحن على الأشخاص الذين نعايشهم أنهم ثقات .. فهل ترى أنت أن المعرفة الشخصية و التزكية من المعارف شروط حقيقة للثقة بالشخص ، أم أن لك رأي آخر ؟؟!!

ويا عزيزي الثقه في نقل الحديث غير الثقه في الشخص او شهاده الثقه حتى اقربها لك .......

مثلا هل انت عايش ايام الزهري ؟! او لك اصدقاء تعيش ايام الزهري ؟! او سفيان الثوري او مالك ابن انس ؟! الامر مفروغ منه

لهذا يا عزيزي فيها جنه ونار سنه نبويه تحفظ ام تهدر ولكن ليش هذه الدعاوي كلها لاسقاط السنه ؟!!!!!!!

وعلى كل حال يا عزيزي انا لست بعالم حتى أفتي لك عندكم كل من لبس شماغ أحمر ودشداشه قصيره يفتي وهذا لا يتوفر عندنا

ورينا شطارتك وأثبت لنا انت او اصدقائك على شرط ان يكوون عايشن معه وثاقته

والسلام عليكم

[الحبر السائل]

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أم جوانا [ مشاهدة المشاركة ]

اللهم صلّ على محمد وآل محمد وعجل فرجهم الشريف يقول الحبر السائل: الموضوع ليس بهذه البساطة.. قد يكون لك رؤية في أشخاص بعينهم بأنهم صادقين وأهل للثقة من منطلق مفاهيمك الخاصة وتجربتك معهم ، وهي ليست بالضرورة متطابقة مع ما أراه أنا (مثلا ) في هؤلاء كل حسب تجربته مع ذات الأشخاص .. هذا بشكل عام وينطبق هذا أيضا على رواة الأحاديث .. فالأمر غير ممكن لأن لكل مدرسة رؤيا خاصة بها هذا رأيي

كلام جميل جدا ...

و فعلا لو نظرنا إلى الموضوع بتأمل سنجد أن لكل إنسان منا شروطه ليثق في الناس ، فأنا لي شروطي و أنتي لك شروطك و غيرنا له شروطه ،،

بمعنى ليس بالضرورة من أقول عنه " ثقة " أن تقولي عنه أنتي أنه " ثقة " ، و و العكس بالعكس ..

و هذا أحد الأسباب التي تجعل بعض رواة الأحاديث يروون حديثا عن راوي معين ، و البعض الآخر يتحفظ عن رواية الرواية ، بعض العوام يظن أن هذا نوع من التدليس و الكذب و إخفاء الرواية .. بينما الموضوع بكل بساطة أن تلك الرواية التي لم أرويها لم يوافق رواتها شروطي في الثقة بهم ..



لكن ألا ترين معي أيتها الفاضلة أنه يفترض أن تكون هناك شروط عامة ثابتة يجب أن تنطبق على رواة الأحاديث لكي نقول عنهم أنهم ثقاة ؟؟

[الاقمار]

السلام عليكم
وهلا تفضلت علينا وبينت لنا ما هي شروطك او ما هي وجهت نظرك

اما انا في نظري صلاح العقيدة وصدق الحديث من اهم اركان التوثيق ومن هذا اسالك

هل تسقط وثاقة الرواي اذا كان خارجيا او ناصبيا

وهل توثق ارواة الشيعة ام تسقطهم فقط لانهم شيعة كما يفعل سلفكم

وهل توثق عازف العود وان كان صادق الحديث ام تعتبره من اهل الفسق

اتمنى ان تتجاوب معي حتى نصل الى نتيجة

[أم جوانا]

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحبر السائل [ مشاهدة المشاركة ]

كلام جميل جدا ... و فعلا لو نظرنا إلى الموضوع بتأمل سنجد أن لكل إنسان منا شروطه ليثق في الناس ، فأنا لي شروطي و أنتي لك شروطك و غيرنا له شروطه ،، بمعنى ليس بالضرورة من أقول عنه " ثقة " أن تقولي عنه أنتي أنه " ثقة " ، و و العكس بالعكس .. و هذا أحد الأسباب التي تجعل بعض رواة الأحاديث يروون حديثا عن راوي معين ، و البعض الآخر يتحفظ عن رواية الرواية ، بعض العوام يظن أن هذا نوع من التدليس و الكذب و إخفاء الرواية .. بينما الموضوع بكل بساطة أن تلك الرواية التي لم أرويها لم يوافق رواتها شروطي في الثقة بهم .. لكن ألا ترين معي أيتها الفاضلة أنه يفترض أن تكون هناك شروط عامة ثابتة يجب أن تنطبق على رواة الأحاديث لكي نقول عنهم أنهم ثقاة ؟؟

وكيف لي أو لك أن نضع هذه الشروط العامة ونحن أصلا ونحن طرفي خلاف وما أختلفنا عليه هو لب القضية .. وتسقط حقي في من أعرف لأن له مفاهيم أو قناعات مطابقة لقناعتي والتي هي محل الأختلاف بيننا .. أعيد هذا بشكل عام
أما رواة الأحاديث ولجهلي التام فيه وفي علم الرجال وما الى ذلك من الأصطلاحات التي لا علم لي بها.. فأترك الأمر لمن هو خبير بها .. ولكن وحسب ما أطلع عندكم مقياس سقيم فيه وهو أن كل متشيع أو كان مواليا لأهل البيت أسقطتم عنه الثقة . وعندكم الأحاديث مروية عن رواة أقل ما يقال عنهم ناصبة وتعتبروهم ثقات .. فما الحل إذا برأيك
ولدينا الحل أعقل وأفضل وموافق لفطرتي وهو ما وافق القرأن
والعقل نأخذ به .. والحديث يطول

[الحبر السائل]

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أم جوانا [ مشاهدة المشاركة ]

وكيف لي أو لك أن نضع هذه الشروط العامة ونحن أصلا ونحن طرفي خلاف وما أختلفنا عليه هو لب القضية .. وتسقط حقي في من أعرف لأن له مفاهيم أو قناعات مطابقة لقناعتي والتي هي محل الأختلاف بيننا .. أعيد هذا بشكل عام أما رواة الأحاديث ولجهلي التام فيه وفي علم الرجال وما الى ذلك من الأصطلاحات التي لا علم لي بها.. فأترك الأمر لمن هو خبير بها .. ولكن وحسب ما أطلع عندكم مقياس سقيم فيه وهو أن كل متشيع أو كان مواليا لأهل البيت أسقطتم عنه الثقة . وعندكم الأحاديث مروية عن رواة أقل ما يقال عنهم ناصبة وتعتبروهم ثقات .. فما الحل إذا برأيك ولدينا الحل أعقل وأفضل وموافق لفطرتي وهو ما وافق القرأن والعقل نأخذ به .. والحديث يطول

الشروط لا علاقة لها بكوني سني و كونك شيعية ..

لنفرض أننا نريد أن نجمع الأقوال التي قالها عالم مات في سنة 1800 م ... ما هي الشروط في الرجال الذين سينسبون إليه هذا الكلام ؟؟

نحن نتحدث عن واقعنا الآن ، ألا يفترض أن تكون هناك شروط مشتركة و الراوي الذي يخالف هذه الشروط غير ثقة و الذي يوافقه قد يكون ثقة ..؟؟!!!

ألا توجد صفات عامة للإنسان الصادق ؟؟!!