[ابو طالب العاملي]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وآله الطاهرين
*********************

اقتباس :

قبل قليل و أعلاه تقول بأن الجهل صفة محدثة ، و الآن تقول بأن الجهل هو العدم و بالتالي فهي أزلية الوجود ..!!! أنت نظرت إلى الجهل أنه عدم لكونها صفة سلبية ، باعتبار الجهل هو عدم العلم ، و لكني قد أعتبر العلم هو عدم الجهل .. فيكون الجهل سبق العلم إذا اعتبرنا العلم عدم الجهل و يكون العلم سبق الجهل إذا اعتبرنا أن الجهل عدم العلم !! لا أريد فتح باب الفلسفة لكي لا أسهب فيها ، و لكن لا بأس أن أمرّ عليها على عجالة .. اقرأ هذه الآية : (( و إذ أخذ ربك من بني آدم من ظهورهم ذرياتهم و أشهدهم على أنفسهم ألست بربكم قالوا بلى شهدنا أن تقولوا يوم القيامة إنا كنا عن هذا غافلين )) فبالإمكان أن أقول أن علم الإنسان بأن الله هو الرب هو الأصل أما الجهل به فهو زوال الأصل أو تغيره .. فالأصل أن الإنسان يعلم بأن الله ربنا و ذلك لشهادة جميع أرواح البشر منذ زمن آدم عليه السلام أن الله هو ربنا .. و لكن قد تسأل رجلا في أحد الغابات : من ربك .. ؟! فيقول لا أدري .. فجهله هذا ليس الأصل بل هو تغير الأصل أو إخفاءه . فالأصل أنه يعرف و لكنه أصبح جاهلا أي أصبح لا يعلم . فهنا اعتبرنا العلم سابق للجهل ، و عند اختفاء العلم يظهر الجهل ، و يمكن قلب الطاولة باعتبار الأصل الجهل ، و عند اختفاء الجهل يظهر العلم ..! و بالتالي و كما أخبرتك فإن الصفات لا توصف بالقدم و الحداثة مجردة ، لأن الصفة تعتمد على الموصوف .. فلا نقول أن العلم قديم أو جديد و لا أن الجهل قديم أو جديد مجردة بل ننظر إلى المتصف بها ، و من ثمّ ننظر إلى ملازمة الصفة على الموصوف أو تغيرها و عدم ملازمتها .. فما كان سؤالك سليما حين قلت : هل الكلام قديم أم محدث ؟؟ لأن أي عاقل سيسألك : كلام من ؟؟ .. لأن الكلام مجردة لا يوصف بالقدم و الحداثة لكونها صفة غير قائمة بذاتها بل هي مرتبطة بصاحبها أتمنى أن تكون فهمت و لو بعض ما قلت ..!

وهل تظن انك ستخيفني بالعبارات المطاطة الفلسفية ؟؟؟
أتمنى منك ان تعي ما تقول ..
لا ان تصف الكلمات هربا من الإجابات ...
الاية تدل على فطرة الله التي فطر الله عليه
وهو التوحيد ...
ولا تدل على العلم السايق للجهل
بل ترد عليك أنهم كانوا جاهلين -لأصالة العدم - ثم أشهدهم على الفطرة فاقروا بها ..
بدليل أن الله سيطالبهم لعد هذا الإقرار أنه لم يعد هناك محلا للغفلة بعدما فطرناكم على التوحيد ..(( أن تقولوا يوم القيامة إنا كنا عن هذا غافلين ))
فالغفلة السابقة -العدم - انمحت بالشهادة على ما فطرناكم عليه ..

أتمنى أنت أن تعي وتفهم
وأبواب الهدى فالزم

[qu
الضعف عدم القدرة ، و القدرة عدم الضعف ..!!! من سبق الآخر ؟؟!!
كأني بسائل يقول : من الذي يسبق الآخر البيضة أم الدجاجة ؟؟ فالدجاجة تخرج من البيضة و البيضة تخرج من الدجاجة ..!!
لا يمكن مقارنة الصفات هكذا مجردة دون النظر إلى المتصف بها ... و قد مللت من التكرار !!!!!
أنا سؤالي بسيط وواضح : هل كان الإنسان و لم يكن ضعيفا ؟؟
بمعنى هل صفة الضعف عين ذات الإنسان أم زائدة على ذاته ؟؟
فلا أراك إلا تغرّد خارج السرب و كأنك لا تفقه حتى حقيقة هذه المصطلحات التي عنونت بها موضوعك هذا ؟؟!!




[/quote]
كبراك مخرومة
إذ ليس الوجود سابق العدم ولا يقول ذهذا جاهل بكيف سقطت به لا أدري ؟؟!!
(( إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ - يس - الآية - 82 ))
فهل كان الشيء قبل أن يكون ؟؟
إذن نجا على قولك الملاحدة المدعون أن الكون كان بالزل دون موجد له !!

فهل انت مسلم !!
أم مشرك (تقول بتعدد القدماء )؟؟
أم ملحد تقول بقدم العالم بلا موجد ؟؟؟

لا أدري
جئنا نناقشك بالتوحيد بات علينا مناقشتك بوجود الله !!!!

أعانك الله يا الحبر ...
والسلام مسك الختام *********** والحمد لله على هداه

[الحبر السائل]

[quote=ابو طالب العاملي;1099447]

اقتباس :

من هو الراجحي هذا للإيجي وليس للراجحي وهل تريدني أن آتيك بآية قرآنية هذا تأريخكم يشهد بما حدث زمن المحنة فراجع ... وهل جئتك بمصادر الشعة يالحبر ؟؟؟

للإمام أحمد بن حنبل كتب عديدة في العقيدة و غيرها ، فعندما تنسب إلى شخص قولا ما و له كتب ، فهاته من كتبه و إلاّ فصه !

اقتباس :

نعم الخالدون !! وليسوا هم الخالدون فحسب بل اهل الجنة خالدون فيها وأهل النار خالدون أيضا إلا أن تدين بغير ديننا عفوا ً فحتى الأديان السماوية الأخرى تؤمن بالخلود ... فما ذا الذي أراه منك ؟؟؟

يبدو أنك لا تفرق بين الخلود يوم القيامة و بين عدم الفناء منذ الخلق ..!!!!

جميع الناس سيخلد بعد أن يفنوا جميعا ، فبعد فناء جميع المخلوقات من السماوات و ما تحتها و الأرض و ما فوقها ، يعيد الله الخلق من جديد " كما بدأنا أول خلق نعيده و عدا علينا " ..

لكنك تقول بأن أئمتك خالدون لا يفنون أبدا ، يشاركون الله البقاء ، فيفنى الكل و يبقون هم .. و الغريب أيضا أن عندكم عقيدة الرجعة التي تقول برجوع الأئمة إلى الدنيا بمعنى أن خلودهم و بقاءهم يكون بالجسد و الروح أيضا ..!!!

فالحمد لله الذي لم يبتلينا بهكذا عقيدة ..!!!

اقتباس :

قفز من نقطة لآخرى ما دخل العظمة بردك على حدوث كلام الله المنصوص بكتابه العظيم ؟؟؟ العظمة صفة ثبوتية وعندما تلحظ مع الغير تتضح العظمة . أما ما لم يكن مقارن فمع ماذا تقيس العظمة ؟؟؟ أعظم من ماذا ؟؟؟

ليس هناك قفز و لا هم يحزنون .. فالنقطة هنا تتحدث عن صفات الله الذاتية و حصرها في خمسة أو ثمانية أو عشرة !!! بيد أن صفاته الذاتية لا مجال لحصرها

فذكرت الكلام و العظمة و العزة و الحكمة كأمثلة عليها ..

فإن كنت تعتقد بذاتية صفة العظمة فلماذا علماؤك لا يعيرون لها اهتماما و لم يجعلوها ضمن صفاته الذاتية الثبوتية ؟؟!!

و من ثمّ صفات الله ليست نسبية لكي تنظر إلى من دونه ، فعندما نقول أنه العظيم ، فهذه عظمة مطلقة و ليست عظمة نسبية لنقول أنه أعظم من الإنسان أو أعظم من الملائكة .. بل هو صاحب العظمة المطلقة .. و عندما نقول أن الله أكبر .. فلا نعني أن الله أكبر من النملة ، أو أن الله أكبر من الإنسان .. بل الله أكبر على الإطلاق ..

فلا ضرورة من وجود المخلوق لإثبات صفة العظمة لله .. فصفات الله مطلقة و ليست نسبية بين طرفين هو و غيره ..!

أما صفات الإنسان فهي نسبية فلو قلنا أن الإنسان غني .. فهو غني مقارنة بإنسان آخر فقير .. و لو قلنا أن إنسان ما قوي ، فهو أقوى من إنسان آخر أضعف منه .. و لا يستقيم إطلاق صفة القوة على الإنسان على الإطلاق بل لابد من وجود طرف آخر نقارنه به .. أما الله سبحانه فليس كذلك لكي تسأل عن مقياس لعظمته ..!!!!!

اقتباس :

أقسم أنك بقرارة نفسك عندما لم تجد جوابا هربت إلى التفاسير فالآية نص في أن الخلق بارزون .وهو محل الكلام لآنك تستشهد بالآية على أن الله الباقي لا يكلم أحدا !!! حينها ولما فوجئة بالآية رحت تتلوى على التفاسير !!! بل اخذت واقتصصت منها ما يعجبك فهل إذا قلت لك لا إله إلا الله تقل أبو طالب كفر بدليل أنه قال لا إله ؟؟؟ عجيب فعلك وقولك

ماذا تقول ؟؟!!

الآية كالتالي : " يوم هم بارزون لا يخفى على الله منهم شيء لمن الملك اليوم لله الواحد القهار " .. هذه الآية استشهد بها النبي في معرض حديثه عن زوال الخلق و قال أن الله يقول " لمن الملك اليوم " فلا يجيب عليه أحد ، فيقول : لله الواحد القهار ..
و حتى لو نظرنا إلى الآية بمعزل عن الحديث ، فلا نرى أن الآية تخاطب طرف معين .. فلا نرى في الآية الطرف الذي سيجيب الله و يقول : لله الواحد القهار .. أم أنك ترى ذلك في الآية ؟!

اقتباس :

تطويل عليل بلا دليل يدل على رد هبيل هل وصل بك المقام بالتيه إلى أن تقيس الماديات بالمجردات فهو قياس مع الفارق ...

ما هذا التهريج ؟؟!!
أنت سألتني عن معنى قولي " ملازم " فقمت بشرح معنى الملازمة التي أقصدها .. و تأتي و تقول لي تطويل عليل بلا دليل يدل على رد هبيل ..!!!!!!

فعلا تهريج لا يحتمل .. و أنا الملام لمّا قمت بشرح المعنى لك ..

اقتباس :

هل أنت وعلمك شيئان بالخارج ومع ذلك فإن علمك حادث بعد جهل وعلم الله لم يسبق بعدم وهذا هو معنى الإتحاد مصداقا ولو اختلفت المفاهيم الذهنية إلا أن تقول أن الله شيء في ذاته وعلمه وحياته وقدرته وووو عينيات خارجية وهو القول بتعدد القدماء الذي نبرأ منه فافهم ولا تعد لمثلها

خارج ماذا ؟
أخبرتك أن هناك علم موجود مع الإنسان مثل العلم الفطري و العلم بأن الله ربنا ، حيث شهدت الأرواح بربوبية الله منذ زمن آدم .. و هناك علم مكتسب من الحياة ..

أما تعدد القدماء فهذا كلام لا يصدر من عاقل ، لأنه لا توجد صفة واحدة يمكن وجودها دون ذات متصف بها .. فوجود الصفة مرهون بوجود المتصف بها ..!!!

اقتباس :

عليه وعلى العترة لأنهما الثقلين الذين لن يفترقا ... ثم دعنا من قشور العدد وهلم إلى لب العينية والزيادة ففي كل مرة لا تجد جوابا أراك تقفز إلى التعداد دون الخوض بالمعنى وهو الإتحاد

نريد أن نعرف دليلكم على حصر صفات الله الذاتية في خمسة أو ثمانية ؟؟ و اعتبار بعض الصفات منها دون الأخرى .. فهذا لا يقل أهمية و خطورة عن القول بأنها هي الذات أو زائدة عن الذات ..!!!!!

اقتباس :

مالكا لماذا قبل الخلق ؟؟؟ وملكا على ماذا عند عدمها ؟؟

بهذا التفكير المغلوط ستنكر صفات كثيرة لله تعالى ..
فلا تريد أن تفهم أن صفات الله ليست مرتبطة بغيره بل هي مطلقة و موجودة قبل المخلوق ..

و أبسط صفة يجب أن تنكرها هي ألوهية الله .. فيجب أن تقول أن الله لم يكن إلها قبل أن يخلق الخلق .. لأن معنى إله هو المعبود .. فلم يكن يعبده أحد قبل أن يخلق أحد .. و عليه لم يكن الله إلها لعدم وجود مخلوق يعبده ثم أصبح إلها عندما خلق المخلوقات .. فهل ستقول بأن الله لم يكن إلها ؟؟؟

أستغفر الله العظيم و أتوب إليه ..

الله هو الإله و هو الملك و هو العظيم و هوالعدل و هو الرحمن قبل أن يخلق خلقه و بعد أن خلقهم .. و لا علاقة لمخلوقاته في اتصافه بصفاته الذاتية ، فصفاته الذاتية ملازمة لذاته المقدسة سبحانه و تعالى ..

اقتباس :

هل البهائم تعلم ؟؟ بما انها ترضع وتسبح وووو هذا أعجب مما مر .. أرجو من الجميع المرور ورؤية ما وصل به حال السائل !!!

و ما هو تعريف العلم ؟؟
و لماذا تريد أن تعتبر أن كيفية الرضاع ليس علما و كيفية الأكل على سبيل المثال علم يسمى علم الاتيكيت ؟؟
اذهب و اعلم معنى العلم ثم عارض .. فأخبرتك بأني سأفتح باب الفلسفة هنيهة ثم أقفلها ..

اقتباس :

وهل العدم صفة ليتصف بها الإنسان ؟؟ فالعلم صفة لنها زيادة حدثت أما الجهل فهو عدم محض فلا يوصف به الموجود فالتفت .. زيد + جهل = زيد فقط أما زيد +علم = زيد عالم وإذا قلت بل =زيد الجاهل بعلم الطيران مثلا يبقى زيد كما هو بلا صفة لأنها عدم ...

لدينا كوب مليئ بالماء ، ثم قام أحدهم بسكب الماء على الأرض فأصبح الكوب فارغا .. التغير هنا حصل بزوال الماء من الكوب .. و زن الكوب الآن بلا ماء يختلف عن وزنه لما كان مملوء بالماء ،،

شخص كان عالما ثم زال علمه فأصبح جاهلا .. فصفة الجهل تعني فقدان العلم و عدمها .. و بالتالي هي صفة لها معنى و دلالة .. مثل صفة الجنون عند الشخص الذي كان عاقلا .. بمعنى زال عقله

بقي معرفة من الذي سبق الآخر ، هل العلم سبق الجهل أم الجهل سبق العلم .. و الغالب أن الجهل يسبق العلم .. و لكني أخبرتك أن هناك أمور العلم سبق الجهل .. فالكل كان يعلم أن الله هو الرب .. و أصبح الكثيرون الآن يجهلون ذلك فأصبحوا جهلة بعد علمهم ..

لا أظنك وعيت شيئا ..!!

اقتباس :

وهل تظن انك ستخيفني بالعبارات المطاطة الفلسفية ؟؟؟ أتمنى منك ان تعي ما تقول .. لا ان تصف الكلمات هربا من الإجابات ... الاية تدل على فطرة الله التي فطر الله عليه وهو التوحيد ... ولا تدل على العلم السايق للجهل بل ترد عليك أنهم كانوا جاهلين -لأصالة العدم - ثم أشهدهم على الفطرة فاقروا بها .. بدليل أن الله سيطالبهم لعد هذا الإقرار أنه لم يعد هناك محلا للغفلة بعدما فطرناكم على التوحيد ..(( أن تقولوا يوم القيامة إنا كنا عن هذا غافلين ))

اقتباس :

فالغفلة السابقة -العدم - انمحت بالشهادة على ما فطرناكم عليه .. أتمنى أنت أن تعي وتفهم وأبواب الهدى فالزم

قبل أن يخلق الله الإنسان لا يستقيم أن تقول أن الإنسان كان متصفا بالجسمانية قبل أن يخلقه الله ، كما لا يستقيم أن تقول أنه كان جاهلا قبل أن يخلقه .. لأنه لم يكن موجودا و بالتالي لا يمكن أن تثبت صفة من غير موصوف .. و لكن صف الإنسان بعد خلقه

عندما أقرت أرواح البشر بربوبية الله هل أقرت عن جهل أم عن علم و يقين ؟!
و إن أقرت عن علم و يقين ، فمتى كان علمها ، هل قبل أن تخلق أم أن هذا العلم لازمت الأرواح و جبلت عليه ..؟!

اقتباس :

إذ ليس الوجود سابق العدم ولا يقول ذهذا جاهل بكيف سقطت به لا أدري ؟؟!! (( إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ - يس - الآية - 82 )) فهل كان الشيء قبل أن يكون ؟؟ إذن نجا على قولك الملاحدة المدعون أن الكون كان بالزل دون موجد له !! فهل انت مسلم !! أم مشرك (تقول بتعدد القدماء )؟؟ أم ملحد تقول بقدم العالم بلا موجد ؟؟؟ لا أدري جئنا نناقشك بالتوحيد بات علينا مناقشتك بوجود الله !!!! أعانك الله يا الحبر ...

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[النجف الاشرف]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اللهم صل على محمد وآل محمد وعجل فرجهم الشريف
كان الله في عونك يا ابو طالب .... صدقني يا عزيزي محاورك السائل اساسا لا يعرف بماذا انت تتكلم وبماذا تحتج وهذا واضح من ردوده وكل شي لا يفهمه يقول عنه تهريج ....
ولكن هذا نموذج بسيط

اقتباس :

قبل أن يخلق الله الإنسان لا يستقيم أن تقول أن الإنسان كان متصفا بالجسمانية قبل أن يخلقه الله ، كما لا يستقيم أن تقول أنه كان جاهلا قبل أن يخلقه .. لأنه لم يكن موجودا و بالتالي لا يمكن أن تثبت صفة من غير موصوف .. و لكن صف الإنسان بعد خلقه عندما أقرت أرواح البشر بربوبية الله هل أقرت عن جهل أم عن علم و يقين ؟! و إن أقرت عن علم و يقين ، فمتى كان علمها ، هل قبل أن تخلق أم أن هذا العلم لازمت الأرواح و جبلت عليه ..؟!

فان القضية هنا سالبه بانتفاء الموضوع ... ولكن سوف افسر لك كلام ابو طالب ابو طالب يقول لك ان الاصل هو الماهيه وليس الوجود ...
ولكن تقول ان الارواح البشريه اقرت بربوبيه فكيف تقول هكذا والبشر غرقوا في الشرك ؟!!! فان الجبله لا تكون كافيه دائما
ولكن بعيدا عن سفسفطه التي نراك تنثرها هنا وهناك
نقول لك أستحاله معرفه التفصيله لله تعالى بل ومعرفه صفاته بتفاصيلها مثلما انتم تقولون انكم تعبدون ربا له يد وله رجل وله ظهر وله ماله الا العوره لم تقولوا بها .....
وسوف ابسط لك المطلب من القران الكريم وأثبت جهلكم في التوحيد الصفاتي

{وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُم مِّن الْعِلْمِ إِلاَّ قَلِيلاً} (85) سورة الإسراء

الروح كبيره على العقل الانساني فكيف بخالقها !!!!! ؟!! فهمت ما اريد اقوله يا سائل لو كالعاده يحتاج أفصل لك ؟؟؟

أنصحك ان تقرا القران بتمعن وتترك مواريثك الفاسده حتى تعرف عظمة وبلاغته

والسلام عليكم

[الحبر السائل]

اقتباس : المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النجف الاشرف [ مشاهدة المشاركة ]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اللهم صل على محمد وآل محمد وعجل فرجهم الشريف كان الله في عونك يا ابو طالب .... صدقني يا عزيزي محاورك السائل اساسا لا يعرف بماذا انت تتكلم وبماذا تحتج وهذا واضح من ردوده وكل شي لا يفهمه يقول عنه تهريج .... ولكن هذا نموذج بسيط فان القضية هنا سالبه بانتفاء الموضوع ... ولكن سوف افسر لك كلام ابو طالب ابو طالب يقول لك ان الاصل هو الماهيه وليس الوجود ... ولكن تقول ان الارواح البشريه اقرت بربوبيه فكيف تقول هكذا والبشر غرقوا في الشرك ؟!!! فان الجبله لا تكون كافيه دائما ولكن بعيدا عن سفسفطه التي نراك تنثرها هنا وهناك نقول لك أستحاله معرفه التفصيله لله تعالى بل ومعرفه صفاته بتفاصيلها مثلما انتم تقولون انكم تعبدون ربا له يد وله رجل وله ظهر وله ماله الا العوره لم تقولوا بها ..... وسوف ابسط لك المطلب من القران الكريم وأثبت جهلكم في التوحيد الصفاتي {وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُم مِّن الْعِلْمِ إِلاَّ قَلِيلاً} (85) سورة الإسراء الروح كبيره على العقل الانساني فكيف بخالقها !!!!! ؟!! فهمت ما اريد اقوله يا سائل لو كالعاده يحتاج أفصل لك ؟؟؟ أنصحك ان تقرا القران بتمعن وتترك مواريثك الفاسده حتى تعرف عظمة وبلاغته والسلام عليكم

الإنسان عندما يولد يولد على الأصل ، و هو التوحيد ،، لأن روحه أقرت عندما خلق الله آدم بربوبية الله كما في الآية .. لكن الحاصل هو أن البيئة هي التي تغيير مسار الإنسان ... و يؤكد ذلك حديث النبي صلى الله عليه و آله و سلم عندما قال : " كل مولود يولد على الفطرة ، فأبواه يهودانه أو ينصرانه أو يمجسانه " ... فاليهودي أصبح يهودي بتأثره بالوسط الخارجي اليهودي من أبوين أو أهل أو أصدقاء إلى غير ذلك ..

القضية بكل بساطة تكمن في الآتي :
1- الخوض في صفات الله بالتحليل و التعليل .
2- عينية الصفات أو زيادتها

بالنسبة للنقطة الأولى ،،

فقد ذكرت في أكثر من مرّة أن المسلم لا يخوض في صفات الله بأكثر من إقرارها كما وردت ، و ما سوى ذلك يتوقف الإنسان عنه ويسكت عن الخوض فيه ، لأن صفات الله خارج مدارك العقل البشري ..

و بالنسبة للنقطة الثانية ،،

فهي من ضمن الخوض في صفات الله ، فعندما يسأل سائل : هل صفات الله عين ذاته أو زائدة عن ذاته .. هو خوض فيما لا يجب الخوض فيه من الأساس ..

و عندما حلّلنا معنى عينية الصفة و جدناها يحتمل تفسيرين :

الأول : أن الصفة هي الذات و الذات هي الصفة .
كأن تقولوا العلم هو الله .. بمعنى العلم هو عبارة عن ذات له ما هيية هذا الذات هو الذات المقدسة ..
و هذا الفهم باطل ، فالله ليس العلم و ليس القدرة .. فلا يصح قولنا : لا إله إلا القدرة ، العلم ربي لا إله إلا هو .. بل يصح القول : لا إله إلا القدير ، العليم ربي لا إله إلا هو ... حيث أن " القدرة و العلم " صفات مجردة جعلناها هي الله ذاتا .. بينما " القدير و العليم " هي أسماء لله تعالى يصح أن ندعوه بها و نقسم بها و الفرق شاسع .

الثاني : أن الصفة موجودة دون أن يسبقها عدم الوجود .
كأن تقولوا له علم لم يُسبق بجهل ، و له قدرة لم يُسبق بعجز ، و له قوة لم يُسبق بضعف إلى آخره .. و هذا المعنى صحيح بلا شك و لكن لا يعني هذا أن الصفة عين الذات .. بل الصفة ملازمة للذات حيث لا يوجد الذات دون اتصافها بالصفة ..

و هنا ،، بدأت أطرح صفات البشر هل هي عين الذات أم زائدة عن الذات ؟؟

فبيّنت أن هناك صفات للإنسان لم يكن متصفا بها ثم اتصف بها و هي معظم صفاته .. و لكن هناك صفات للإنسان موجودة مع الإنسان بوجوده مثل صفة الجسمانية ، فالإنسان و منذ وجوده كان جسدا و لم يتصف بهذه الصفة بعد عدم اتصاف بها ، بل هناك علم كان مجبول عليها دون أن يسبقه جهل به مثل علمه بربوبية الله ، و هناك صفات ملازمة للإنسان و صفات لم يتصف بها و اتصف بها ..

أما أن نقول أنه كان عدما و بالتالي هو لم يكن متصفا بالصفة فهذا لا يستقيم ، لأنه من المحال أن نقول هناك صفة دون وجود متصف بها ، بل يجب من وجود الذات أولا ثم ننظر إلى صفات هذا الذات .

أما القول بزيادة الصفة عن الذات ، فهذا ينتظر الأشاعرة و من يقول هذا القول بتوضيحه لنا ، و لكن إن كان قصدهم بأن الذات المقدسة لم تكن متصفة بصفاتها ثم اتصف بها فهذا خطأ كبير .. و هذا الخطأ وقع فيه أبو طالب في غير مرّة عندما اعتقد أن الله لم يكن متكلما لعدم وجود المتكّلم معه و لم يكن عظيما لعدم وجود الأقل منه عظمة أو لم يكن خالقا لعدم خلقه لمخلوق و هذا خطأ .. و إن كان قصدهم أن الصفة ليست هي الذات فهذا صحيح لأن الله ليس القدرة و ليس العلم ، بل لله القدرة المطلقة ، و لله العلم المطلق ،، فهذه صفات لله و ليس أن الله هو الصفات ..

و عليه ،،

فالقول يعينية الصفة غير سليم إلا إن قصد صاحب القول بأن الله متصف بصفاته دون أن يسبق ذلك عدم اتصاف بها .. بأنه العليم دون أن يسبقه جهل .

و القول بزيادة الصفة غير سليم إلا إن قصد صاحب القول بأن الله متصف بصفاته دون أن تكون الصفة حقيقة هي الذات نفسها ، بل الذات هي المتصفة بالصفة .. فالعلم ليس الله ذاتا بل ذات الله متصفة بالعلم المطلق .

و في كلا الحالتين لا ينبغي أن نستخدم مفاهيم بشرية و مصطلحات فلسفية في وصف الله تعالى .. حيث أن صفات الله و أسماءه توقيفية نستخدم الصفات التي وصف الله بها نفسه في كتابه و وصف بها رسوله ... و لا نستخدم مفاهيمنا و تحليلاتنا في ذلك ..

فالأصح أن نقول أن الله متصف بالصفة كما ذكر .. فهو العليم حيث له العلم المطلق و هو القدير حيث له القدرة المطلقة و هكذا في صفاته الذاتية الملازمة له سبحانه و تعالى ....

[ابو طالب العاملي]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وآل محمد
*******************
تابع بعون الله

اقتباس :

لدينا كوب مليئ بالماء ، ثم قام أحدهم بسكب الماء على الأرض فأصبح الكوب فارغا .. التغير هنا حصل بزوال الماء من الكوب .. و زن الكوب الآن بلا ماء يختلف عن وزنه لما كان مملوء بالماء ،، شخص كان عالما ثم زال علمه فأصبح جاهلا .. فصفة الجهل تعني فقدان العلم و عدمها .. و بالتالي هي صفة لها معنى و دلالة .. مثل صفة الجنون عند الشخص الذي كان عاقلا .. بمعنى زال عقله بقي معرفة من الذي سبق الآخر ، هل العلم سبق الجهل أم الجهل سبق العلم .. و الغالب أن الجهل يسبق العلم .. و

لقد فقد عقله تماما هذا الفيلسوف المغرور
يريد أن يوزن الكوب + الفراغ أي العدم لكي =كوب فارغ
هههههههههههههههه
ثم متى كان العالم عالما ثم جهل
هل الأصالة للوجود أم للماهية ؟؟؟؟؟ يا الحبر
أليس الأصل للعدم ؟؟
فإذا اردت ان تستصحب عند الشك غستصحبت عدم الشيء؟؟؟

اقتباس :

لكني أخبرتك أن هناك أمور العلم سبق الجهل .. فالكل كان يعلم أن الله هو الرب .. و أصبح الكثيرون الآن يجهلون ذلك فأصبحوا جهلة بعد علمهم .. لا أظنك وعيت شيئا ..!!

وهنا سقطت كما سقطت سابقا بمسألة الحياة
لما أنكرت كلام الله فجئتني بكلامه مع الملائكة
وانا أقول لك قبل الملائكة ووووو

والآن تقول علمهم التوحيد
ألم يكونوا جاهلين قبل أن يعلمهم ؟؟؟؟
أي قبل افقرار ألم يفطرهم ربهم ؟؟؟

قل الآن قال لهم فأقروا

قبل الفطرة يا الحبر قبل الفطرة

حايجنني هذا الجاف الجافي !!!!!

اقتباس :

قبل أن يخلق الله الإنسان لا يستقيم أن تقول أن الإنسان كان متصفا بالجسمانية قبل أن يخلقه الله ، كما لا يستقيم أن تقول أنه كان جاهلا قبل أن يخلقه .. لأنه لم يكن موجودا و بالتالي لا يمكن أن تثبت صفة من غير موصوف .. و لكن صف الإنسان بعد خلقه عندما أقرت أرواح البشر بربوبية الله هل أقرت عن جهل أم عن علم و يقين ؟! و إن أقرت عن علم و يقين ، فمتى كان علمها ، هل قبل أن تخلق أم أن هذا العلم لازمت الأرواح و جبلت عليه ..؟!

قبل أن تقر آن ما ألم تكن مسبوقة بعدم العلم ؟؟؟

أظن أننا ابتعدنا عن الموضوع !!!

[ابو طالب العاملي]

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وآل محمد
*******************

اقتباس :

يبدو أنك لا تفرق بين الخلود يوم القيامة و بين عدم الفناء منذ الخلق ..!!!! جميع الناس سيخلد بعد أن يفنوا جميعا ، فبعد فناء جميع المخلوقات من السماوات و ما تحتها و الأرض و ما فوقها ، يعيد الله الخلق من جديد " كما بدأنا أول خلق نعيده و عدا علينا " .. لكنك تقول بأن أئمتك خالدون لا يفنون أبدا ، يشاركون الله البقاء ، فيفنى الكل و يبقون هم .. و الغريب أيضا أن عندكم عقيدة الرجعة التي تقول برجوع الأئمة إلى الدنيا بمعنى أن خلودهم و بقاءهم يكون بالجسد و الروح أيضا ..!!! فالحمد لله الذي لم يبتلينا بهكذا عقيدة ..!!!

كلما حشر الحبر في زاوية
تراه يهرب لمعنى آخر ...

نحن نحاسبك على قدر عقلك
تقول لا خلود إلا لله بدليل كونه الآخر
قلنا كل مخلوق لا يرجع للعدم لأن الله أكرم من إرجاع الموجود للأدنى رتبة والأدنى رتبة هو العدم لعد الوجود .
واستدلينا بعقيدتنا اجمع على خلود الكل ..
فهربت لتفرق بين خلود ما بعد القيامة وقبلها ..
وكأن الخلود بعد القيامة يثبت لله الأخروية ..!!!
كيف يكون الله آخر -بالمعنى الذي ذكرته أنت - بعد خلود الملائكة والثقلين ؟؟؟؟؟
ثم ما مغنى قول الله عزوجل (لَعَلِّي أَعْمَلُ صَالِحًا فِيمَا تَرَكْتُ كَلَّا إِنَّهَا كَلِمَةٌ هُوَ قَائِلُهَا وَمِن وَرَائِهِم بَرْزَخٌ إِلَى يَوْمِ يُبْعَثُونَ - المؤمنون - الآية - 100 ))
هل قال الله أنهم سيعدمون ؟؟؟
لتثبت لنا العدم بعد الوجود ؟؟
1- عدم
2- وجود
3- برزخ
4- حشر
5-خلود

أين العدم والفناء هنا ؟؟؟
أما الآية التي استدليت بها ((كما بدأنا أول خلق نعيده و عدا علينا " ..))
فهي للأجساد
فبدأه من تراب وسيعاد للتراب

أما تهريجك بشأن الرجعة فليست محل البحث !!
والمتتبع للحوارات يعلم أن المحاور عندما ينتقل من موضوع لآخر فهذا يدل على الإفلاس !!!

اقتباس :

ماذا تقول ؟؟!! الآية كالتالي : " يوم هم بارزون لا يخفى على الله منهم شيء لمن الملك اليوم لله الواحد القهار " .. هذه الآية استشهد بها النبي في معرض حديثه عن زوال الخلق و قال أن الله يقول " لمن الملك اليوم " فلا يجيب عليه أحد ، فيقول : لله الواحد القهار .. و حتى لو نظرنا إلى الآية بمعزل عن الحديث ، فلا نرى أن الآية تخاطب طرف معين .. فلا نرى في الآية الطرف الذي سيجيب الله و يقول : لله الواحد القهار .. أم أنك ترى ذلك في الآية ؟!

في الآية دلالة على أمرين ك
إما خطاب الله للخلق وعجزهم عن الرد .
وإما حكاية عن الحال الدال على ملكية الله بعدما ظن الخلق أنهم يملكون .

أما فرض أن يخاطب الله العدم فهو لا يليق بالعقلاء فكيف بسيدهم ؟؟؟
ومن ثم ليست محل الكلام
لأن كلامنا كان عن كلام الله في قبل القبل لا بعد البعد !!!

اقتباس :

خارج ماذا ؟ أخبرتك أن هناك علم موجود مع الإنسان مثل العلم الفطري و العلم بأن الله ربنا ، حيث شهدت الأرواح بربوبية الله منذ زمن آدم .. و هناك علم مكتسب من الحياة .. أما تعدد القدماء فهذا كلام لا يصدر من عاقل ، لأنه لا توجد صفة واحدة يمكن وجودها دون ذات متصف بها .. فوجود الصفة مرهون بوجود المتصف بها ..!!!

الآن جئت بالحق ...
قل إذن ان الصفات هي عين الذات والسلام
إذ لا صفة بدون موصوف أي أنها عين ذاته
أليس هذا ما تريد
تحررمن ضلالك القديم المقلد فيه لمن هم ضالون مضلون
وهلم اركب معنا في سفينة النجاة
مع أهل البيت عليهم السلام تنجُ

يتبع بإذن الله لنرى ...

اقتباس :

بهذا التفكير المغلوط ستنكر صفات كثيرة لله تعالى .. فلا تريد أن تفهم أن صفات الله ليست مرتبطة بغيره بل هي مطلقة و موجودة قبل المخلوق .. و أبسط صفة يجب أن تنكرها هي ألوهية الله .. فيجب أن تقول أن الله لم يكن إلها قبل أن يخلق الخلق .. لأن معنى إله هو المعبود .. فلم يكن يعبده أحد قبل أن يخلق أحد .. و عليه لم يكن الله إلها لعدم وجود مخلوق يعبده ثم أصبح إلها عندما خلق المخلوقات .. فهل ستقول بأن الله لم يكن إلها ؟؟؟ أستغفر الله العظيم و أتوب إليه .. الله هو الإله و هو الملك و هو العظيم و هوالعدل و هو الرحمن قبل أن يخلق خلقه و بعد أن خلقهم .. و لا علاقة لمخلوقاته في اتصافه بصفاته الذاتية ، فصفاته الذاتية ملازمة لذاته المقدسة سبحانه و تعالى ..

وأين أنكرت صفات الله يا الحبر ؟؟؟
الصفات الفعلية هي التي يصح سلبها عن الله في القدم
وما عده العلماء -من الفريقين - صفات ذات هي المعدودوة في الكتاب فما زادوا عليها إلا أنهم لم ينكروها .
إنما عندما عددوا الصفات الذاتية توقفوا عند الذكورة في الكتاب !!
في قلت هناك المحي المميت والخلاق ...
فهي فعلية وواضحة التعلق بالمخلوق ..
فلالا تقول لله خاق قبل الخلق ...
وأنبهك ااني لا انفي قدرته عليها فتعود لصفة الفعل
كم مرة سأعيد ؟؟

يتبع ....

[النجف الاشرف]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اللهم صل على محمد وآل محمد وعجل فرجهم الشريف

اقتباس :

الإنسان عندما يولد يولد على الأصل ، و هو التوحيد ،، لأن روحه أقرت عندما خلق الله آدم بربوبية الله كما في الآية .. لكن الحاصل هو أن البيئة هي التي تغيير مسار الإنسان ... و يؤكد ذلك حديث النبي صلى الله عليه و آله و سلم عندما قال : " كل مولود يولد على الفطرة ، فأبواه يهودانه أو ينصرانه أو يمجسانه " ... فاليهودي أصبح يهودي بتأثره بالوسط الخارجي اليهودي من أبوين أو أهل أو أصدقاء إلى غير ذلك ..

يا عزيزي وانا لم أختلف معك فلم أقل الا ان الجبلة لا تكون كافيه لهذا عززت بالانبياء والاوصياء وهذا هو عدل الله ...

اقتباس :

بالنسبة للنقطة الأولى ،، فقد ذكرت في أكثر من مرّة أن المسلم لا يخوض في صفات الله بأكثر من إقرارها كما وردت ، و ما سوى ذلك يتوقف الإنسان عنه ويسكت عن الخوض فيه ، لأن صفات الله خارج مدارك العقل البشري ..

عزيزي اي أقرار هذا والله في كتابه يقول الروح التي هي أصلكم لا تستطيعون فهمها ؟!!! نحن نقر معك ولا نختلف هناك حد في معرفه صفات الله لكن اذ وصل الامر الى التجسيم البغيض وجب ردكم وتفهيكم وأنقاذكم مما وقعتم فيه ....

اقتباس :

و بالنسبة للنقطة الثانية ،، فهي من ضمن الخوض في صفات الله ، فعندما يسأل سائل : هل صفات الله عين ذاته أو زائدة عن ذاته .. هو خوض فيما لا يجب الخوض فيه من الأساس .. و عندما حلّلنا معنى عينية الصفة و جدناها يحتمل تفسيرين : الأول : أن الصفة هي الذات و الذات هي الصفة . كأن تقولوا العلم هو الله .. بمعنى العلم هو عبارة عن ذات له ما هيية هذا الذات هو الذات المقدسة .. و هذا الفهم باطل ، فالله ليس العلم و ليس القدرة .. فلا يصح قولنا : لا إله إلا القدرة ، العلم ربي لا إله إلا هو .. بل يصح القول : لا إله إلا القدير ، العليم ربي لا إله إلا هو ... حيث أن " القدرة و العلم " صفات مجردة جعلناها هي الله ذاتا .. بينما " القدير و العليم " هي أسماء لله تعالى يصح أن ندعوه بها و نقسم بها و الفرق شاسع .

بذمتك كم مره جاوبناك وانت تصر على رايك ؟! قلنا لك نقول ان الله عالم ولم نقل ان الله علم ...
وصفاته عين ذاته فعلمه بكل شي من صفاته والا اذ قلنا ان علمه ليس من ذاتياته فيصبح جاهل فطرى العلم عليه بذمتك هل تعبد ربا جاهلا ثم علم ؟!!!! ...

اقتباس :

الثاني : أن الصفة موجودة دون أن يسبقها عدم الوجود . كأن تقولوا له علم لم يُسبق بجهل ، و له قدرة لم يُسبق بعجز ، و له قوة لم يُسبق بضعف إلى آخره .. و هذا المعنى صحيح بلا شك و لكن لا يعني هذا أن الصفة عين الذات .. بل الصفة ملازمة للذات حيث لا يوجد الذات دون اتصافها بالصفة .. و هنا ،، بدأت أطرح صفات البشر هل هي عين الذات أم زائدة عن الذات ؟؟

يا زميلي وما دخلنا بصفات البشر هنا ؟!!!!! نحن نتكلم برحاب الذات المقدسة واجب الوجود واما ممكن الوجود - البشر- يختلف الامر ...
نعم الله عالم لم يسقه جهل وقادر لم يسبقه ضعف وعادل لم يسبقه ضلم .....
ومره ثانيه ركز بدل السفسطه التي تنثرها هنا وهناك ..... والستار الذي تتستر به لا ينفعك صدقني ....

اقتباس :

فبيّنت أن هناك صفات للإنسان لم يكن متصفا بها ثم اتصف بها و هي معظم صفاته .. و لكن هناك صفات للإنسان موجودة مع الإنسان بوجوده مثل صفة الجسمانية ، فالإنسان و منذ وجوده كان جسدا و لم يتصف بهذه الصفة بعد عدم اتصاف بها ، بل هناك علم كان مجبول عليها دون أن يسبقه جهل به مثل علمه بربوبية الله ، و هناك صفات ملازمة للإنسان و صفات لم يتصف بها و اتصف بها .. أما أن نقول أنه كان عدما و بالتالي هو لم يكن متصفا بالصفة فهذا لا يستقيم ، لأنه من المحال أن نقول هناك صفة دون وجود متصف بها ، بل يجب من وجود الذات أولا ثم ننظر إلى صفات هذا الذات .

لا يا عزيزي الامر ليس مثلما تتصوره انت وعلمائك مع كل الاسف ....
الانسان ممكن الوجود يحتاج الى اليد والرجل والحواس الباصره والشامه ولامسه والسامعه والذائقه لانه عاجز مسبوق بعجز لهذا منح الله لما يعوض عنه هذا العجز ... اما واجب الوجود فلم يسبقه عجز ولا يدركه .....
لهذا التجسيم بغيض فمن يجسم الله كمن يعبد صنما ...
أتمنى وصلت لك الفكره

اقتباس :

فالأصح أن نقول أن الله متصف بالصفة كما ذكر .. فهو العليم حيث له العلم المطلق و هو القدير حيث له القدرة المطلقة و هكذا في صفاته الذاتية الملازمة له سبحانه و تعالى ....

بذمتك منذ اول نقاشك مع الاخ ابو طالب وانا ماذا اكتب لك ؟!!! أرجع اقرا وسوف تجد هذه الخلاصه التي توصلت لها بمجهود محاورك نقولها منذ البدايه ....

اقتباس :

أما القول بزيادة الصفة عن الذات ، فهذا ينتظر الأشاعرة و من يقول هذا القول بتوضيحه لنا ، و لكن إن كان قصدهم بأن الذات المقدسة لم تكن متصفة بصفاتها ثم اتصف بها فهذا خطأ كبير .. و هذا الخطأ وقع فيه أبو طالب في غير مرّة عندما اعتقد أن الله لم يكن متكلما لعدم وجود المتكّلم معه و لم يكن عظيما لعدم وجود الأقل منه عظمة أو لم يكن خالقا لعدم خلقه لمخلوق و هذا خطأ .. و إن كان قصدهم أن الصفة ليست هي الذات فهذا صحيح لأن الله ليس القدرة و ليس العلم ، بل لله القدرة المطلقة ، و لله العلم المطلق ،، فهذه صفات لله و ليس أن الله هو الصفات ..

واما التكلم يا زميلي قلنا لك ان المقصود منه هو الامر ليس هو الكلام الذي هو مستحدث ولا أعتقد انك تختلف معنا بان الكلام متاخره رتبه عن الوجود او حتى عن الماهيه أذ أخذنا المذهبين مذهب القائلين باصل الماهيه ومذهب الوجود فبكل الاحوال لا يصح ان نصف الله بالكلام .....

والسلام عليكم

[الحبر السائل]

[quote=النجف الاشرف;1101036]

اقتباس :

عزيزي اي أقرار هذا والله في كتابه يقول الروح التي هي أصلكم لا تستطيعون فهمها ؟!!! نحن نقر معك ولا نختلف هناك حد في معرفه صفات الله لكن اذ وصل الامر الى التجسيم البغيض وجب ردكم وتفهيكم وأنقاذكم مما وقعتم فيه ....

لا شك أن الروح ماهيّة مجهولة و هي من أسرار الله سبحانه ، و لكن كان طرحي يصبّ في الآية القرآنية التي تتكلم عن إقرار أرواح البشر في زمن آدم بربوبية الله تعالى ..
أما التجسيم فهو لا يكون إلا لمن ينظر إلى صفات الله بمناظير البشر فيظن أن معنى صفاته مقاربة لمعانيها عند مخلوقاته ، في حين أن الصفة تختلف باختلاف الموصوف ، و الموصوف هو الذي ليس كمثله شيء و بالتالي صفاته ليست كمثلها صفات ، حتى و إن تشابه اللفظ أو أصل الصفة كاليد أو الوجه أو السمع أو البصر .. فلا السمع هو السمع و لا البصر هو البصر و لا الوجه هو الوجه و لا اليد هو اليد و لا علاقة بين صفات المخلوق المتصف بهذه الصفات من ملائكة إلى الجن إلى بشر إلى حيوانات إلى نباتات و ما بين خالق هذه العوالم المختلفة ..!!!!

اقتباس :

بذمتك كم مره جاوبناك وانت تصر على رايك ؟! قلنا لك نقول ان الله عالم ولم نقل ان الله علم ... وصفاته عين ذاته فعلمه بكل شي من صفاته والا اذ قلنا ان علمه ليس من ذاتياته فيصبح جاهل فطرى العلم عليه بذمتك هل تعبد ربا جاهلا ثم علم ؟!!!! ...

قد يكون هذا فهمك للعبارة ، و قد يفهم شيعي آخر أن معناه بالعينية أي بالحقيقة العلم له ذات هي الذات المقدسة ..!! لأن المعنى اللغوي لعين الذات أي هو الذات حقيقة ..

فإن كان هذا هو المعنى المقصود عند علمائكم ، فإن العبارة غير سليمة ، كان الأصح أن تقولوا صفات الله ملازمة لله بمعنى لا يكون الله دون اتصافه بالصفة .. فلم يكن الله دون أن يكون عالما .. لأن علمه صفة ملازمه له متى كان الله كان عليما و حيث أنه لا بداية له ، فعلمه لا بداية له لأنه ملازم له .. فهذا هو الوصف السليم .. أما القول بأن علمه عين ذاته فمعناه اللغوي هو أن علمه حقيقة هو عين ذاته المقدسة !!

و لا أظن أن الأشاعرة الذين قالوا أن صفات الله زائدة عن ذاته أنهم يقصدون أنه كان جاهلا و كسب هذا العلم ، فلا أظن أن مسلم يقول هذا الكلام .. بل أجزم أنهم كانوا يردون على أسلافكم القائلين بأن الصفة حقيقة هي الذات ، فقالوا أنها ليست هي الذات بل هي خارجة من الذات و زائدة عليه .. و أيضا هذا الوصف غير سليم بدليل أنك تفهم هذه العبارة أن معناها أن الله كان و لم يكن متصفا بالصفة ثم اتصف بها برغم أنهم لا يقصدون ذلك ..!!

فالمشكلة هي في المتكلّمين في فترة اختلافهم في هذه الأمور ، فهم خاضوا في أمور ما كان ينبغي أن يخوضوا فيها ، ثم توصلوا إلى ما توصلوا إليه ، فذهبت المعتزلة إلى القول بأن لله أسماء و ليست صفات فهو العليم القدير و ليس لديه الصفة بل هي أسماء و ذهبت الأشاعرة إلى القول بل له صفات و لكنها زائدة عن ذاته ، و قالت الإمامية بل الذات هي الصفة و خاضوا و زادوا ..!!!

اقتباس :

يا زميلي وما دخلنا بصفات البشر هنا ؟!!!!! نحن نتكلم برحاب الذات المقدسة واجب الوجود واما ممكن الوجود - البشر- يختلف الامر ... نعم الله عالم لم يسقه جهل وقادر لم يسبقه ضعف وعادل لم يسبقه ضلم ..... ومره ثانيه ركز بدل السفسطه التي تنثرها هنا وهناك ..... والستار الذي تتستر به لا ينفعك صدقني ....

تطرقي لصفات البشر هو لفهم معنى " الزيادة " و " العينية " لأنها مصطلحات بشرية و ليست مصطلحات قرآنية و اردة في القرآن لكي نقول أننا سنثبتها على مراد الله ، بل هي مصطلحات بشرية فنفهما على مراد البشر .. فأردنا معرفة معنى هذه العبارات على الجانب البشري ثم ننتقل إلى إمكانية اسقاطها على الذات المقدسة ..

اقتباس :

لا يا عزيزي الامر ليس مثلما تتصوره انت وعلمائك مع كل الاسف .... الانسان ممكن الوجود يحتاج الى اليد والرجل والحواس الباصره والشامه ولامسه والسامعه والذائقه لانه عاجز مسبوق بعجز لهذا منح الله لما يعوض عنه هذا العجز ... اما واجب الوجود فلم يسبقه عجز ولا يدركه ..... لهذا التجسيم بغيض فمن يجسم الله كمن يعبد صنما ... أتمنى وصلت لك الفكره

لا علاقة للإنسان بالله سبحانه لا من قريب و لا بعيد ..

من هو الإنسان ؟؟ .. أليس الإنسان هو الجسد و الروح !!

إذا قلنا أن الإنسان يحتاج إلى جسده هل معنى ذلك أن روح الإنسان تحتاج إلى جسده ؟؟

أليس الإنسان في الحياة البرزخية يعيش دون جسده ، فهل إن كان محتاجا إلى الجسد يستطيع الحياة دونه ؟؟!!

لنقم بتجربة بسيطة ( فيه خيال و فلسفة ) ..!

إذا نحن أتينا بإنسان و قطعنا يديه ، و رجليه ، و بطنه ، ماذا يبقى ؟؟

يبقى إنسان برأس و صدر فقط ..

طيب لو قطعنا الصدر ... يصبح أمامنا إنسان في أكثر من قطعة

رأس + صدر + بطن + يدين + رجلين ...

ثم و ضعنا كل جزء في بلد ، فوضعنا الرأس في السعودية ، و وضعنا الصدر في العراق ، و وضعنا البطن في سوريا ، و اليدين في لبنان ، و الرجلين في مصر ..

ثم سألتك : أين هو هذا الإنسان أيها النجف ؟؟

فماذا ستقول ؟؟

اقتباس :

بذمتك منذ اول نقاشك مع الاخ ابو طالب وانا ماذا اكتب لك ؟!!! أرجع اقرا وسوف تجد هذه الخلاصه التي توصلت لها بمجهود محاورك نقولها منذ البدايه ....

هو كان يطرح على أساس عينية الصفة ماهية لا أن الذات متصفة بالصفة دون أن تكون الصفة هي الذات نفسها ..

اقتباس :

واما التكلم يا زميلي قلنا لك ان المقصود منه هو الامر ليس هو الكلام الذي هو مستحدث ولا أعتقد انك تختلف معنا بان الكلام متاخره رتبه عن الوجود او حتى عن الماهيه أذ أخذنا المذهبين مذهب القائلين باصل الماهيه ومذهب الوجود فبكل الاحوال لا يصح ان نصف الله بالكلام .....

اقتباس :

التكلم من صفات الله تعالى كالسمع و البصر لا فرق بينها .. لا يستقيم أن نقول كان الله و لم يكن سميعا ، بافتراض أن السمع متأخرة رتبة عن الوجود .. بل مادام الله موجودا فهو متصف بصفاته الذاتية لأنها ملازمه لذاته المقدسة .. فهو السميع و إن لم يكن هناك مسموع ، و هو البصير و إن لم يكن هناك من يراه ، و هو العدل و إن لم يكن هناك مخلوقات يعدل بينها ، و هو الملك و إن لم يكن هناك ملك يمتلكه .. لأن هذه الصفات صفاته و لا يحتاج إلى برهان لتحقيقها ، فلا نقول أن خلقه دليل أنه خالق .. بل هو خالق قبل أن يخلق لأننا نؤمن بأن صفاته أزلية لأزليته سبحانه ... و إنما بحكمته و مشيئته خلق المخلوق ثم سمعه و كلّمه و رآه و ملكه ..

لماذا لا يصح أن نصف الله بالكلام ؟

[الحبر السائل]

[QUOTE=[FONT=Times New Roman (Arabic)]ابو طالب العاملي;1100924[/FONT]]

حتى الآن لم تجبني : هل كان الله عظيما قبل أن يخلق مخلوقاته أم لا ؟؟
هل كان الله العدل قبل أن يخلق المخلوق ؟؟
لماذا لا تجيب ؟؟

!!!!

اقتباس :

أليس الأصل للعدم ؟؟

و العدم لا يوصف لعدم وجود ذات نصفه ، فعدم الملائكة هو عدم الإنسان هو عدم الجن متساوون في كونهم عدم ، لكن بعد الإيجاد صفات الملائكة تختلف عن صفات الإنسان تختلف عن صفات الجن .. لأن الصفة تعتمد على الموصوف .. و في مرحلة العدم لا يصح الوصف من الأساس

!!!

اقتباس :

اقتباس :

والآن تقول علمهم التوحيد ألم يكونوا جاهلين قبل أن يعلمهم ؟؟؟؟ أي قبل افقرار ألم يفطرهم ربهم ؟؟؟

و متى فطرهم هل عندما كانوا عدما ؟؟

!!!

اقتباس :

قبل الفطرة يا الحبر قبل الفطرة

و متى كانت الفطرة ؟؟!! هل عندما لم يكونوا كانت الفطرة !! لأن الواضح من الآية أنه بعد الإيجاد أقرّوا فمتى كان تعليمهم هل أثناء الخلق أم قبل الخلق أم بعده ؟؟

!!

اقتباس :

تقول لا خلود إلا لله بدليل كونه الآخر قلنا كل مخلوق لا يرجع للعدم لأن الله أكرم من إرجاع الموجود للأدنى رتبة والأدنى رتبة هو العدم لعد الوجود . واستدلينا بعقيدتنا اجمع على خلود الكل .. فهربت لتفرق بين خلود ما بعد القيامة وقبلها .. وكأن الخلود بعد القيامة يثبت لله الأخروية ..!!! كيف يكون الله آخر -بالمعنى الذي ذكرته أنت - بعد خلود الملائكة والثقلين ؟؟؟؟؟ ثم ما مغنى قول الله عزوجل FPRIVATE "TYPE=PICT;ALT="(لَعَلِّي أَعْمَلُ صَالِحًا فِيمَا تَرَكْتُ كَلَّا إِنَّهَا كَلِمَةٌ هُوَ قَائِلُهَا وَمِن وَرَائِهِم بَرْزَخٌ إِلَى يَوْمِ يُبْعَثُونَ - المؤمنون - الآية - 100 )) هل قال الله أنهم سيعدمون ؟؟؟ لتثبت لنا العدم بعد الوجود ؟؟ 1- عدم 2- وجود 3- برزخ 4- حشر 5-خلود أين العدم والفناء هنا ؟؟؟ أما الآية التي استدليت بها ((كما بدأنا أول خلق نعيده و عدا علينا" ..)) فهي للأجساد فبدأه من تراب وسيعاد للتراب

يبدو أنك لا تريد الفهم

..!!

ببساطة شديدة حتى لا أكرر .. أنت تقول بأن الأئمة لن يفنون أليس كذلك ؟؟
دعني أسألك : هل تقصد بأن أجسادهم لا تفنى أم أن أرواحهم لا تفنى ؟؟

اقتباس :

اقتباس :

في الآية دلالة على أمرين ك إما خطاب الله للخلق وعجزهم عن الرد . وإما حكاية عن الحال الدال على ملكية الله بعدما ظن الخلق أنهم يملكون . أما فرض أن يخاطب الله العدم فهو لا يليق بالعقلاء فكيف بسيدهم ؟؟؟ ومن ثم ليست محل الكلام لأن كلامنا كان عن كلام الله في قبل القبل لا بعد البعد !!!

أخبرتك في غير مرّة أن لا تقيّم أفعال الله بعقلك فترمي البعض بعدم موافقته و البعض بموافقته

!

هناك غيبيات كثيرة أخبر بها النبي صلى الله عليه و آله و سلم ، من شرح لكيفية زوال الكون و كيفية خلقهم من جديد و كيفية الحشر و الحساب و تفاصيل دقيقة في ذلك

..

و هذه الآية من ضمن ما استشهد بها النبي في معرض حديثه عن زوال الكون ،، و نصحتك بأن تقرأ تفسير الآية بأدلتها و أبيت ، و الآن تأتيني باحتمالات الآية

!!

القضية بسيطة فيما نريده من هذه الآية و هي : هل وجود المخلوق ضروري لوجود صفات الله الذاتية أم لا ؟؟
هذه هي القضية .. فأنا أقول أن وجود المخلوق ليس إلزاميا لكي يتصف الله بصفاته الذاتية بل هو متصف بها قبل المخلوق ، و أنت تقول بأن وجود المخلوق ضروري لكي يتصف الله بصفاته الذاتية ؟
و من خلال هذا الاختلاف و الخلاف ، طرحت عدة تساؤلات لعدّة صفات .. و أنت تهرب من الإجابة

!

فسألتك : هل الله كان سميعا قبل وجود المسموع ؟
هل الله كان بصيرا قبل و جود المبصرين ؟
هل الله كان عظيما قبل وجود المخلوقات ؟
هل الله كان عادلا قبل وجود المحكومين بالعدل ؟
إلى غيره الكثير من صفات الله

..

و لكي نرى صحة كلامي أو صحة كلامك .. أجب على الصفات الأخرى فسيتضح الأمر .. أما إن بقيت هكذا فلا داعي للحوار ، لأني لا أفرق بين السمع و البصر و الكلام و العظمة و العدل و أعاملها معاملة واحدة ، أثبتها لله قبل وجود المخلوق و بعده .. و لننظر إذا كنت ستثبت بعضها لله قبل المخلوق ، نريد أن نعرف على أي أساس تثبت البعض و تنكر البعض الآخر ؟؟

!!!

اقتباس :

وأين أنكرت صفات الله يا الحبر ؟؟؟ الصفات الفعلية هي التي يصح سلبها عن الله في القدم وما عده العلماء -من الفريقين - صفات ذات هي المعدودوة في الكتاب فما زادوا عليها إلا أنهم لم ينكروها . إنما عندما عددوا الصفات الذاتية توقفوا عند الذكورة في الكتاب !! في قلت هناك المحي المميت والخلاق ... فهي فعلية وواضحة التعلق بالمخلوق .. فلالا تقول لله خاق قبل الخلق ... وأنبهك ااني لا انفي قدرته عليها فتعود لصفة الفعل كم مرة سأعيد ؟؟

عن أي كتاب تتكلّم ؟؟ هل عن التلمود أم عن إنجيل يوحنا ؟؟ أم عن القرآن الكريم ؟؟

إن كنت تتحدث عن القرآن الكريم ، فإنه يقول : (( و لله الأسماء الحسنى فادعوه بها و ذروا الذين يلحدون في أسمائه سيجزون ما كانوا يعملون )) .. الأعراف : 108
و أسماء الله سبحانه تدلّ على صفاته ، فهل أسماء الله في القرآن ثمانية لكي تتوقفوا عند ثمان صفات فقط ؟؟
و من ثمّ القرآن ذكر صفات عديدة لله لا يمكن أن نسلبها عن الله في القدم ، فكيف ذكرتم ثمانية و أهمتلهم الباقي ؟؟
حيث نجد الكتاب يقول أن الله عظيم ، و أن الله رحيم ، و أن الله كبير ، و أن الله قويّ ، و أن الله حكيم ، و أن الله عدل ، و أن الله نور ، و أن الله قدّوس ، و أن الله عزيز ، إلى غيرها من صفاته ..
فهل يمكن أن نسلب عن الله صفة العظمة في القدم ؟؟ و هل يمكن أن نسلب عن الله صفة الرحمة في القدم ؟؟ و هل يمكن أن نسلب عن الله صفة القوة في القدم ؟ و هل يصح أن نسلب عن الله صفة الحكمة في القدم ؟ و هل يصح أن نسلب عن الله صفة النورانية في القدم ؟ و هل يصح أن نسلب عن الله صفة القداسة في القدم ، و هل يمكن أن نسلب عن الله صفة العزّة في القدم ؟؟
و إن كل هذا لا يصح و لا يمكن ، و كل هذه الصفات مذكورة في الكتاب ..
فمن أين لكم بحصر صفاته الذاتية في خمسة أو ثمانية ؟؟ هل هذا بكتابنا القرآن الكريم ؟؟ أم أنكم بنيتم عقيدتكم بكتاب آخر ؟؟
و ما هو هذا الكتاب الذي بنيتم عقيدتكم على أساسه ؟؟!!

[ابو طالب العاملي]

بسم الله الرحمن الرحيم
وصلى الله على محمد وآله الطاهرين
**********************************

اقتباس :

لا شك أن الروح ماهيّة مجهولة و هي من أسرار الله سبحانه ، و لكن كان طرحي يصبّ في الآية القرآنية التي تتكلم عن إقرار أرواح البشر في زمن آدم بربوبية الله تعالى .. أما التجسيم فهو لا يكون إلا لمن ينظر إلى صفات الله بمناظير البشر فيظن أن معنى صفاته مقاربة لمعانيها عند مخلوقاته ، في حين أن الصفة تختلف باختلاف الموصوف ، و الموصوف هو الذي ليس كمثله شيء و بالتالي صفاته ليست كمثلها صفات ، حتى و إن تشابه اللفظ أو أصل الصفة كاليد أو الوجه أو السمع أو البصر .. فلا السمع هو السمع و لا البصر هو البصر و لا الوجه هو الوجه و لا اليد هو اليد و لا علاقة بين صفات المخلوق المتصف بهذه الصفات من ملائكة إلى الجن إلى بشر إلى حيوانات إلى نباتات و ما بين خالق هذه العوالم المختلفة ..!!!!

كلام متفق عليه
إلا اللهم إن قصدت ان لله يدا غير أيدينا
ونحن نقول يد الله هي بسطه للقوة والإحاطة
ووجه الله غير الوجه في الإنسان مطلقا
ففي تفسيرنا هم اهل البيت الذين يعكسون رضا الله وسخطه
على كل ليس محل كلامنا ...

اقتباس :

قد يكون هذا فهمك للعبارة ، و قد يفهم شيعي آخر أن معناه بالعينية أي بالحقيقة العلم له ذات هي الذات المقدسة ..!! لأن المعنى اللغوي لعين الذات أي هو الذات حقيقة ..

صحيح لا ذات للعلم
بل هي عين ذات الله لا تزيد عنه
وإلا لزم تعدد القدماء

اقتباس :

فإن كان هذا هو المعنى المقصود عند علمائكم ، فإن العبارة غير سليمة ، كان الأصح أن تقولوا صفات الله ملازمة لله بمعنى لا يكون الله دون اتصافه بالصفة .. فلم يكن الله دون أن يكون عالما ..

لم ولن نقول أن الله كان ولم يكن عالماً
فراجع ولا تخلط بين الصفات الذاتية والفعلية كعادتك ...

اقتباس :

لأن علمه صفة ملازمه له متى كان الله كان عليما و حيث أنه لا بداية له ، فعلمه لا بداية له لأنه ملازم له .. فهذا هو الوصف السليم .. أما القول بأن علمه عين ذاته فمعناه اللغوي هو أن علمه حقيقة هو عين ذاته المقدسة !!

الآن جئت بالحق
صحيح هي عين ذاته ...

اقتباس :

و لا أظن أن الأشاعرة الذين قالوا أن صفات الله زائدة عن ذاته أنهم يقصدون أنه كان جاهلا و كسب هذا العلم ، فلا أظن أن مسلم يقول هذا الكلام .. بل أجزم أنهم كانوا يردون على أسلافكم القائلين بأن الصفة حقيقة هي الذات ،

تظن !!!!
وهل عينوك مدافعا عنهم ؟؟؟
راجع أقوالهم ولا تدافع عنهم دون علم
فهم يرون أن الصفات زائدة

اقتباس :

فقالوا أنها ليست هي الذات بل هي خارجة من الذات و زائدة عليه ..

إثبت على قول يا الحبر
تناقض نفسك كل سطرين ؟؟؟
هل هي عينه أم زائدة عليه ؟؟

اقتباس :

و أيضا هذا الوصف غير سليم بدليل أنك تفهم هذه العبارة أن معناها أن الله كان و لم يكن متصفا بالصفة ثم اتصف بها برغم أنهم لا يقصدون ذلك ..!!

غير صحيح عندنا بتاتا !!!
نعم الفعلية منها يصح سلبها عنه حينا ما قبل فعليتها
فتدبر جيدا !!

اقتباس :

فالمشكلة هي في المتكلّمين في فترة اختلافهم في هذه الأمور ، فهم خاضوا في أمور ما كان ينبغي أن يخوضوا فيها

ليتك كنت معهم لتعلمهم
نعم لا يحق لهم الخوض دون الرجوع لأهل العلم المكنون
وللمطهرين الذين حق لهم مساس الكتاب دون غيرهم
وهم محمد وآل محمد صلوات الله عليهم

،

اقتباس :

ثم توصلوا إلى ما توصلوا إليه ، فذهبت المعتزلة إلى القول بأن لله أسماء و ليست صفات فهو العليم القدير و ليس لديه الصفة بل هي أسماء

ضلوا وتاهوا
وأضلوا وأتاهوا
وسلبوا عن الله سلطانه
لأنهم ارجعوا الصفات للعدم
وسلبوها عنه ..

اقتباس :

و ذهبت الأشاعرة إلى القول بل له صفات و لكنها زائدة عن ذاته ،

ضلوا وأضلوا
فقتلوا كيف قدروا
وجعلوا القدماء تسعة
واعترض عليهم إمامهم الرازي
فراجع ...(المواقف )

اقتباس :

و قالت الإمامية بل الذات هي الصفة و خاضوا و زادوا ..!!!

خسئت وكذبت وافتريت
بل قالوا الصفة هي عين الذات
وهو الحق
ولم يقولوا الذات هي الصفة ..

اقتباس :

تطرقي لصفات البشر هو لفهم معنى " الزيادة " و " العينية " لأنها مصطلحات بشرية و ليست مصطلحات قرآنية و اردة في القرآن لكي نقول أننا سنثبتها على مراد الله ، بل هي مصطلحات بشرية فنفهما على مراد البشر .. فأردنا معرفة معنى هذه العبارات على الجانب البشري ثم ننتقل إلى إمكانية اسقاطها على الذات المقدسة ..

قياس عليل
لا يتصف الله بصفات البشر
فهنا هي مكتسبة
وعند الله أزلية لا تنفك عنه (قصدت بها الذاتية )
أما (الفعلية )
هل يصح سلبها حيث لم تكن فعلية ؟؟
هنا وقع أيضا الخلاف
قلنا يصح قبل فعليتها ؟؟؟
وهذا معنى الفعلية

اقتباس :

لا علاقة للإنسان بالله سبحانه لا من قريب و لا بعيد .. من هو الإنسان ؟؟ .. أليس الإنسان هو الجسد و الروح !! إذا قلنا أن الإنسان يحتاج إلى جسده هل معنى ذلك أن روح الإنسان تحتاج إلى جسده ؟؟ أليس الإنسان في الحياة البرزخية يعيش دون جسده ، فهل إن كان محتاجا إلى الجسد يستطيع الحياة دونه ؟؟!! لنقم بتجربة بسيطة ( فيه خيال و فلسفة ) ..! إذا نحن أتينا بإنسان و قطعنا يديه ، و رجليه ، و بطنه ، ماذا يبقى ؟؟ يبقى إنسان برأس و صدر فقط .. طيب لو قطعنا الصدر ... يصبح أمامنا إنسان في أكثر من قطعة رأس + صدر + بطن + يدين + رجلين ... ثم و ضعنا كل جزء في بلد ، فوضعنا الرأس في السعودية ، و وضعنا الصدر في العراق ، و وضعنا البطن في سوريا ، و اليدين في لبنان ، و الرجلين في مصر .. ثم سألتك : أين هو هذا الإنسان أيها النجف ؟؟ فماذا ستقول ؟؟

أقول بكل بساطة
هذا الكلام مردود عليكم يا مجسمة ؟؟؟
جئت تقيس الله على أعضاء البشر
عربا من الفشل الذريع ؟؟؟

اقتباس :

هو كان يطرح على أساس عينية الصفة ماهية لا أن الذات متصفة بالصفة دون أن تكون الصفة هي الذات نفسها ..

ما بالك تقولني لم لم أقل ؟؟؟
بل جل ما قلته حتى الآن أن الصفات هي عين الذات
لا ان لها عينية مستقلة كما ادعيتم أنتم ؟؟أو فالنقل الأشاعرة !!!

هل تبرأ هنا من زيادة الصفات ؟؟؟
فيحل الإشكال !!

اقتباس :

التكلم من صفات الله تعالى كالسمع و البصر لا فرق بينها .. لا يستقيم أن نقول كان الله و لم يكن سميعا ، بافتراض أن السمع متأخرة رتبة عن الوجود ..

ومن قال ذلك ؟؟؟
أن السمع متأخر رتبةً عن الوجود؟؟
بل وأزيد من قال أن الكلام كذلك متأخر رتبةً
أنا قلت لا يتصف الله بها قبل فعليتها !!!
وهي موجودة بصفة القدرة
وكل مرة أبين لك ذلك تهرب من الجواب
أقول : الصفات الفعلية لا يتصف الله بها في الأزل
ولكنها منظوية تحت القدرة عليها !!!
فنقول هم خالق بعد الخلق وووو
ولا يعني للمرة الألف أنه عاجز عن الخلق
وإلا فكيف خلق الخلق ؟؟؟

اقتباس :

بل مادام الله موجودا فهو متصف بصفاته الذاتية لأنها ملازمه لذاته المقدسة .. فهو السميع و إن لم يكن هناك مسموع ، و هو البصير و إن لم يكن هناك من يراه ، و هو العدل و إن لم يكن هناك مخلوقات يعدل بينها ، و هو الملك و إن لم يكن هناك ملك يمتلكه .. لأن هذه الصفات صفاته و لا يحتاج إلى برهان لتحقيقها ، فلا نقول أن خلقه دليل أنه خالق .. بل هو خالق قبل أن يخلق لأننا نؤمن بأن صفاته أزلية لأزليته سبحانه ... و إنما بحكمته و مشيئته خلق المخلوق ثم سمعه و كلّمه و رآه و ملكه ..

راجع آخر رد
يخرب ذوقك شو فاشل !!!
فهل نحن ننكر قدرته على تلك الصفات يا
مل بعرف شو بدي سميك ؟؟؟

اقتباس :

لماذا لا يصح أن نصف الله بالكلام ؟

تصحيح
لا يصح وصفه بالكلام
بل نصفه بالتكلم
صحح لو سمحت !!
لكن عند وجود متكلم معه
ولن أكرر
فلو كنت .... لفادك التكرار
ولكنك اشد منه جهلا
تحمل اسفارا ولا تدري ما فيها

سلاما *********والحمد لله على هداه