((سلفي)) أشكلت عليه عبارة ابن تيمية:أن في الصحابة والتابعين من يلعن علياً ويذمه..إلخ
04-02-2006
بسم الله الرحمن الرحيم
وصلى الله على نبينا نبي الهدى والرحمة وعلى آله الطاهرين .. وبعد
فهذا إشكال طرحه أحد السلفية على أصحابه في منتداهم (ملتقى أهل الحديث) بخصوص قول ابن تيمية في كتابه منهاج السنة ج5 / 10 وإثباته أن بعض الصحابة والتابعين لعن علياً وذمه صلوات الله عليه :
( فمعلوم أن الذين قاتلوه ولعنوه وذموه من الصحابة والتابعين وغيرهم هم أعلم وأدين من الذين يتولونه ويلعنون عثمان ولو تخلى أهل السنة عن موالاة علي رضي الله عنه وتحقيق إيمانه ووجوب موالاته لم يكن في المتولين له من يقدر أن يقاوم المبغضين له )
فانظروا بماذا أجابه أصحابه ..!!
وانظروا التكلّف المضحك في الجواب ، الأمر الذي جعل أحدهم لم يفهم تخريجهم لقوله المذكور !! :confused:
ثم انظروا الإشكال الآخر الذي طرحه أحد المتدخلين (ابوحاتم الشريف) بخصوص نقد الاحتجاج بالأمر الخطأ ، وكذا نقد الاحتجاج بالكثرة على الفضل ...إلخ!!
وسننقل الحوار كاملاً ، ولن نعلق بشيء ، فنترك للقارئ الكريم التعليق ، ولكن أكتفي بالإحالة على (حلقات إثبات نصب ابن تيمية) السبع والتي نشرناها في عدد من المنتديات
إليكم حوار السلفيين ...
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــ
ملتقى أهل الحديث http://www.ahlalhdeeth.com/vb/index.php
أبومحمد الحربي 23-03-2005 04:12 AM
-------------------------------------------------------------------------------- عبارة غريبة في منهاج السُنة لإبن تيمية ؟؟!!
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمدلله وكفى وَ سلاماً على عباده الذين اصطفى وبعد :
قرأت كلاماً لشيخ الإسلام في [ منهاج السنةج5/ص10] هذا نصه:-
( فمعلوم أن الذين قاتلوه ولعنوه وذموه من الصحابة والتابعين وغيرهم هم أعلم وأدين من الذين يتولونه ويلعنون عثمان ولو تخلى أهل السنة عن موالاة علي رضي الله عنه وتحقيق إيمانه ووجوب موالاته لم يكن في المتولين له من يقدر أن يقاوم المبغضين له )
سياق كلام في الطوائف التي عادات علي رضي الله عنه وَ قد ذكر من ضمنهم صحابة وَ تابعين ؟؟!!
العبارة أشكلت عليَّ كثيراً وأريد فيها جواباً كافياً شافياً بارك الله فيكم .
محمد السلفي 23-03-2005 04:32 AM
-------------------------------------------------------------------------------- http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=28188
أبو عبد المعز 23-03-2005 07:08 AM
--------------------------------------------------------------------------------
الاخ ابو محمد...
لا بد من ان تعتبر طبيعة كتاب منهاج السنة...وإلا ستشكل عليك عبارات اخرى فيه......
هذا الكتاب جدالي سجالي.....نقض به شيخ الاسلام رسالة رافضي..متتبعا فقرات هذه الرسالة فقرة فقرة..
ولا شك انك تعلم ان من انواع الحجج المعتمدة فى المناظرة....الحجة الجدالية التي بمقتضاها توافق ما عند الخصم..لتوقعه فى التناقض...وان كانت تلك الحجة لا تأخذ بها انت الا مجاراة للخصم..لا غير..ولذلك قال العقلاء..لا ينبغي ان نأخذ مذهب الانسان من جداله....لأنه قد يستخدم الحجة الجدالية التى ذكرتها لك...
والآن....عد الى كلام شيخ الاسلام..وانظر الى اسلوب المناظرة:
قال..فمعلوم أن الذين قاتلوه ولعنوه وذموه من الصحابة والتابعين وغيرهم ...هؤلاء هم النواصب فى عرف الرافضي..
الذين يتولونه ويلعنون عثمان.....هؤلاء هم الروافض...
ولو تخلى أهل السنة عن موالاة علي رضي الله عنه وتحقيق إيمانه ووجوب موالاته لم يكن في المتولين له من يقدر أن يقاوم المبغضين له .....
هؤلاء هم اهل السنة....
يلزم ابن تيمية خصمه بما يلي....فعلى افتراض وجود نواصب فى اهل السنة فهم خير وادين من الروافض..لان الروافض ليس فيهم صحابي واحد...بعبارة اخرى....قد يوجد فى الصحابة-افتراضا-من يلعن عليا...ولكنك لن تجد-واقعا-صحابيا يلعن عثمان..
ثم يقرر شيخ الاسلام-رحمه الله ورضي عنه-ان اهل السنة هم وحدهم من قد يواجه النواصب....اما الروافض أنفسهم فلا يستطيعون كسرة شوكة النواصب..لماذا....لان شبه النواصب اخطر بكثير من شبه الروافض..
ثم يمضي الامام ابن تيمية فى سرد تلك الشبه القوية....ولذلك اعتقد من فى قلوبهم مرض ..كالسقاف الخبيث...والكوثرى الضال ان ابن تيمية كان ناصبيا...وما كان الرجل الا سنيا جلدا...
عبدالله الرفيعي 23-03-2005 11:11 AM
--------------------------------------------------------------------------------
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ...
أخي الكبير أبو عبد المعز ..
لم يتضح لي كلامك فأرجو الإفاضة في التوضيح ... :confused:
أبو عبد المعز 23-03-2005 09:24 PM
--------------------------------------------------------------------------------
الاخ المفضال..الرفيعي
لست ادري ماذا غمض عليك فى كلامي..لتوضيحه ان امكن...
لقد اشرت الى امور ثلاثة..
كتاب المنهاج جدالي ..وكذلك كتاب الرد الصريح على النصارى....والهدف هو تقويض مذهب الروافض ومذهب النصارى....
الامر الثاني ان ابن تيمية وظف لتحقيق غايته حججا كثيرة منها الحجة الجدلية.....
الامر الثالث...تحليل كلام ابن تيمية بتطبيق مفهوم الحجة الجدلية......
وفى انتظار ان تعين موطن الغموض...اعطيك مثالا من الحجة الجدلية....
نقل المؤرخون مناظرة للباقلاني...لبعض النصارى...
حاول النصراني ان يثير الشك فى طهارة الصديقة رضى الله عنها....استنادا الى قصة حادث الافك...
فقال الباقلاني رحمه الله.....هنا امرأتان...متهمتان:واحدة اتهمت وكان لها بعل...فلم تأت بولد..
والثانية اتهمت ولم يكن لها بعل وجاءت بولد...
فبهت الذي كفر...
المرأة الاولى هي عائشة الصديقة...
الثانية هي مريم الصديقة.....
و تحرير الحجة الجدالية على النحو التالي..:
ان اتهمتم عائشة بالزنى....فمريم أولى بالزنا منها....لان الثانية جاءت بولد دون بعل...وليس كذلك الاولى....
ولكن من المؤكد قطعا ان الباقلاني رحمه الله....ينزه المرأتين معا....عن ارتكاب الفاحشة....ولكنه افترض ذلك ليقطع شبهة النصراني الخبيث...وهذا مقبول فى الجدال.
أبو تيمية إبراهيم 23-03-2005 10:39 PM
--------------------------------------------------------------------------------
جزاك الله خيرا أخانا الفاضل الشيخ أبا عبد المعز
و كلامكم عين الصواب ...
و كم مر بي من فتاوى و أحكام نسبت للأئمة ، قالوها على سبيل المغالبة و المجادلة ، فانتزعت من سياقها ، و قوَّلوهم إياها .
و ابن تيمية رحمه الله من أولئك ..
و إلى يوم الناس هذا ينسبون له أقوال إذا حققتها وجدتها في معرض الرد على الخصوم على طريقة المعارضة .
مع استصحاب السياق الذي قيلت فيه .
و فهم مثل هذا الكلام و غيره = يحتاج إلى تدبر و تعقل و تمهل ...
و ابن تيمية حاشاه مما قد يظن به ، و هو أكثر تعظيما لعلي رضي الله عنه ممن انتقده و رماه بالنصب!.
و لقد قرأت كلامه مراتٍ ، فما رأيت فيه ما يدعو للاستغراب .
و أما المفاضلة بين شانئي الشيخين و شانئي علي = فلا شك في صحته .
و إن كان الكل على شر !و لا تعارض بين الأمرين ، فمبغضو الشيخين شر من مبغضي علي و لا ريب .
و ما قاله رحمه الله : ( و لم يكن كذلك " علي " فإن كثيراً من الصحابة و التابعين كانوا يبغضونه ويسبونه ويقاتلونه )
فهذا كسابقه .
و المراد به ما وقع وقت الفتنة ، و مراده يفهم على طريقة المعارضة و الجدل .
و الكثرة التي ذكر هي من مجموع الجانبين " الصحابة و التابعين " فلم يقل رحمه الله " فإن كثيرا من الصحابة و كثيرا من التابعين ..)و معلوم أن من الصحابة الذين شاركوا في وقعتي الجمل و صفين من وقع منه ذلك .
و أما التابعون فهم كثر ، و لا يحتاج إلى تسميتهم .
و هذا الوصف الذي وصفوا به - و هو الوقيعة في علي - لم يذكر مدحا لهم - حاشا لله - و لكن كما ذكرت على سبيل إلزام الخصم و معارضته .
و لا أظن المسألة تحتاج إلى أكثر من هذا ...
أبوحاتم الشريف 24-03-2005 01:53 AM
--------------------------------------------------------------------------------
أقول للأخوين الكريمين هذا كله جدال لا نحتاجه ولدينا من الأحاديث والاثار التي تدل على فضل الشيخين وأحاديث أُخرى في فضل علي بن أبي طالب ما يغنينا عن كل هذا الجدال
وإذا كنا نقول أن هذه فتنة وقعت بين الصحابة وعلينا الكف عما شجر بينهم
فما الداعي للاستدلال بهذه الفترة ؟! ونلزم به الخصم الذي لايؤمن أصلاً بما أُلزم به
فالصحابة اختلفوا فيما بينهم لكن علياً هو المصيب وغيره مخطئ لورود النص الصحيح (ويح عمار تقتله الفئة الباغية ) وخصوم شيخ الإسلام يرون أن علياً هو الإمام المعصوم ومخالفوه إما كفار أو فساق ضلال لا حجة في خلافهم فهل يوافقنا الإخوة الكرام ؟
فإذا كنا نقول أنهم أخطأوا رضي الله عنهم وهم مجتهدون فهل يحتج بالخطأ ونلزم به الخصم ؟! هل إلزام الخصم يكون بالحق أم بغيره ؟!
نقول نعم الذين خالفوا علياً في الجمل وصفين أكثر من الذين خالفوا الشيخين !
لكن هل هذا يكفي في الإلزام ؟!
وهل كثرة الخصوم دليلاً على قلة الفضل وقلة الخصوم دليلاً على كثرة الفضل ؟!
وقد يحتج علينا بعض الناس ويقول إذا كان معيار الكثرة عندكم هو الميزان
فالآن لايوجد أحد يطعن في علي إلا نادراً بعكس الطاعنين في الشيخين فهم بالملايين
وهذا يعني أن علياً هو الأفضل لقلة الطاعنين فيه بعكس الشيخين رضي الله عنهما
فما رأي الأخوين الكريمين بهذا الكلام ؟
ولاحظت أن الأخ الفاضل غير في عبارة شيخ الإسلام الأخيرة ولا أدري ما هو السبب؟!
هل يوجد من الصحابة من كان يسب علياً أو يطعن فيه ؟!
راجع هذا الرابط :http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=27912
أبوعبدالرحمن الفارسي 05-01-2006 02:22 AM
--------------------------------------------------------------------------------
قول شيخ الاسلام رحمه الله : "الذين قاتلوه ولعنوه وذموه من الصحابة والتابعين وغيرهم " ومثله قوله الآخر : " فإن كثيراً من الصحابة و التابعين كانوا يبغضونه ويسبونه ويقاتلونه " دقيق جدا وذلك لأنه شمل أناسا قاتلوا عليا رضي الله عنه وفيهم صحابة . فهذا الجزء - أي القتال - فقط هو الذي ينطبق على الصحابة لا البغض ولا السب أو اللعن والعياذ بالله .
وكذلك لا يظن بالتابعين الذين كانوا على السنة واتباع الصحابة أنهم خالفوا الاجماع في محبة علي إنما يصدق عليهم وصف القتال فقط .
ومعلوم أن القتال كان باجتهاد ولا يلامون عليه .
وليس بصواب من قال أن عليا كان على الحق مطلقا ومن قاتله كان على الباطل مطلقا وذلك لأمرين :
الأول : ظاهر الحديث يأبى ذلك لأنه يدل على أن كلا الطائفتين معها حق مع كون علي وطائفته أقرب .
الثاني : المجتهد لاحقاق الحق له نصيب من الحق إن كان أهلا للاجتهاد .
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
انتهى الحوار
ملاحظة :
الروابط المحال إليها في حوار السلفيين لا تعمل ، لا أدري لماذا ؟! ;)
مرآة التواريخ ،،،
العرض الشجري