[ana_shi3i]

سماحة الدكتور السيد عصام:
بسم الله الرحمن الرحيم, في البداية أنا أريد أن نحدد النقاط الرئيسية التي أقترح أن تكون هي الأساس في الحوار، وهي:
أولاً : لا بدّ من تحديد الهدف الرئيسي من هذا الحوار وهو التقريب بين المسلمين, سواء كان المسلم من الاثني عشرية أو كان من أهل السنّة أو كان من الوهابية, الغرض الرئيسي من هذا الحوار هو: تقريب الصف الإسلامي، فلا يوجد هنالك مسألة أهمّ من قضيّة الوحدة الإسلامية المقدّسة, سواء كانت بين السنة والوهابيّة أو كانت بين السنّة والاثني عشرية، أو كانت بين الاثني عشرية والوهابية, أو كانت بين السلفية والوهابية, لا فرق في ذلك.
يجب أن يكون هذا هو الهدف، وأن نراقب أثناء الحوار القضيّة العقائدية المقدسة، وهي قضيّة الوحدة الإسلامية, وأرى أن أفضل وسيلة لتحقيق هذه العقيدة المقدّسة أعني عقيدة الوحدة الإسلامية هو الحوار الإسلامي الهادف الذي يراعي في أثناء الحوار.
هذه الفريضة العظيمة، فريضة الوحدة الإسلامية, يراعي ويستحضر أنّه في يوم من الأيام سوف يقف مع الذات الإلهية وحيداً، وسوف يُسأل عن الوحدة الإسلامية المقدّسة, ويجب أن نعرف أننا بالإمكان أن نعتذر لأحد من الناس بالتفريط بهذه الوحدة المقدّسة، ولكن هذه الأشياء التي نطرحها على الناس, وأحياناً يقتنع بكلامنا الناس, لكن نتساءل بيننا وبين أنفسنا: هل هذه الكلمات المفرّطة بالوحدة تستطيع أن تقنع الذات الإلهية ?
هل إذا خلا الإنسان مع الله في يوم القيامة وبدأ يسأله عن قضية التفريط بالوحدة الإسلامية، هل سيستطيع أن يجيب الذات الإلهية بنفس الجواب الذي أجاب به الناس? لأنني وجدت أن الكثير من المفرطين في الوحدة الإسلامية يجدون بعض التبريرات، وربما أقنعوا الآخرين بهذه التبريرات, ولكنه لو اختلى بنفسه ليلاً وحيداً في ظلمات الليل, وصلى لله ركعتين بعد أن توضأ وخاطب الله قبل أن يحاسب في يوم القيامة، وسأل نفسه ماذا صنعت بالوحدة الإسلامية المقدّسة ? هل كلامي, وهل ما أنطق به, وهل ما أكتب به هو تدعيم لهذه الوحدة الإسلامية ? أم أنّه يؤدي إلى التفريط بهذه الوحدة الإسلامية ? ومن هنا الهدف الأساسي والرئيسي هو هذا, لأنني وجدت بيني وبين الله بأنه لا سبيل للحفاظ على الوحدة الإسلامية المقدّسة إلاّ بالحوار الإسلامي الهادف.
هذه هي النقطة الرئيسية التي أريد أن أتحدث عنها وهي الهدف الأول من هذا الحوار.
والمسألة الثانية الرئيسية : إنه لا بدّ حتى لا يكون الحوار سبباً للتفريط بالوحدة الإسلامية, وسبباً لتضييع هذه الفريضة المقدّسة؛ لا بدّ أن يكون الحوار مبنياً على أسس معينة؛ لأنه إذا لم نضع الأسس الإسلامية السليمة التي من خلالها نستطيع أن نراعي هدفنا الرئيسي, وهو الحفاظ على الوحدة الإسلامية المقدسة, وعدم مراعاة هذه الأسس, وإذا تجاهلنا هذه الضوابط؛ فسوف يؤدي ـ والعياذ بالله ـ إلى التفريط في الفريضة الإسلامية المقدّسة, وهي الوحدة الإسلامية.
ومن هنا أنا لديّ نقاط أقترح بها على أخي سماحة الشيخ عثمان الخميس: إنّه حفاظاً على هذه الوحدة، فو الله ما أقصد بها إلاّ فقط الحفاظ على وحدة المسلمين؛ لأنني أرى أنّ الكثير من الحوارات التي لا تراعي هذه النقاط تؤدي إلى نقض الغرض والهدف؛ لأن الهدف من الحوار الإسلامي هو تقريب الصف الإسلامي، وإذا لم يكن هنالك نقاط نلتزم بها أثناء الحوار فأنا أستبعد أن الحوار سوف يحقق الهدف الرئيسي منه.
النقطة الأولى: أخواني أنني من خلال تجربتي في الحوار, بعد أن انتقلت من الوهابية إلى الاثني عشرية جعلت همّي الأكبر أن أحاول أن أقرِّب بين الوهابية وبين الاثني عشرية, ومن هنا أخرجت كتابي ( المنهج الصحيح والجديد في الحوار بين الاثني عشرية والوهابية )؛ وجدت أن هنالك طريقاً مغلقاً وهنالك أيادٍ خفية تحاول أن تمزّق الصف الإسلامي وتضع العراقيل بين المذهبين الشامخين, بين المذهب الوهابي وبين المذهب الاثني عشري, ومن هنا أنا في هذا الكتاب وضعت أسس سليمة للحوار بين المذهبين الاثني عشري والوهابي، وحسب اجتهادي إن لم تتحقق هذه الأسس فإنّي أرى أنّه لا يجدي هذا الحوار.
والكتاب موجود ومطبوع، وبإمكانكم أن تطلعوا عليه على شاشات الانترنيت وعلى شبكة (سفينة النجاة) التابعة لمؤسسة الكوثر. وجدت في الحقيقة أنه يوجد ثلاث نقاط رئيسية وضعها علماء الاجتماع، هذه نظرية آمن بها علماء الاجتماع الماديين وغير الماديين, من أصحاب الديانات أم من غيرهم، وآمن بها علماء النفس من أصحاب مدرسة (فرويد) ومن غيرهم, من الماديين وغير الماديين.
نظرية جديدة ومهمة جداً، وأنا طبّقتها في الحوار؛ لأنني وجدت هذه النظرية يتقبّلها العقل الإسلامي والعقل المادي، ويتقبّلها العقل المسيحي والعقل البوذي.. نظرية مسلّم بها عند الجميع. ورأيت أنّه حتى نحافظ على الوحدة الإسلامية المقدّسة بين الوهابية وبين الاثني عشرية لا بدّ أن نراعي هذه النظرية.
وجدت هذه النظرية هي المخلّص, منذ فترة زمنية وأنا كنت أفكّر ما هو الخلاص وإلى متى هذا الحوار غير المنضبط ? إلى متى هذا التشتت من دون الخلاص ? فوجدت أنّ هذه النظرية تقول لدراسة أي مذهب إنساني أو مذهب بشري، أو مذهب ديني، سماوي, أرضي، ماركسي، إسلامي، مسيحي لا بدّ أن نلتزم في دراسة هذا المذهب ثلاثه مراحل، وأعتقد أنّ كثير من المفكرين يقولون بهذا, وأنا في الحوار أريد أن نلتزم بهذه المراحل الثلاثة؛ لأنها ستفيدنا في الحوار. يعني عندما تختلف الأمة في مذهب من المذاهب فلا بدّ أن ندرس المذهب المختلف في الحكم عليه عبر ثلاثة مراحل, مثلاً: نجد أن الشيخ ناصر القفاري ـ حفظه الله ـ في كتابه (أصول مذهب الإمامية الاثني عشرية) يقول في مقدمته: [ استرعى انتباهي انقسام المعاصرين من أهل السنة إلى ثلاثة أقسام بالنسبة إلى الحكم على الاثني عشرية ].
في القسم الأول ذكر منهم إحسان إلهي ظهير وبعض الذين يمثّلون هذا القسم, وقال: [أنهم رأوا أنّ الاثني عشرية مالت إلى الغلو، وقالوا: إنّهم من الباطنية.
والقسم الثاني قالوا: إن الاثني عشرية من الفرق الإسلامية المعتدلة وهؤلاء يمثلهم...], وذكر منهم سالم البهنساوي.
[والقسم الثالث: وقفوا متحيرين عندما شاهدوا فرقة واحدة، قسم منهم قالوا إنهم من الغلاة, وقسم آخر قالوا إنهم من المسلمين المعتدلين, فوقفوا متحيرين], وذكر منهم سالم البهنساوي القسم الثاني عفواً ذكر منهم سامي النشار لا سالم البهنساوي.
إذن، أنا قلت لأنني في الحقيقة كنت وهابياً فهذه القضية تهمني، أنا رأيت الإمام الأكبر شلتوت يدافع عن الاثني عشرية ويقول: بأنّ الاثني عشرية تمثّل المذهب (الخامس) في الإسلام, ويدافع عنها بشكل مستميت, وكذلك رأيت الشيخ محمد الغزالي يدافع عن الاثني عشرية, ورأيت كذلك الإمام العلاّمة محمد البهي من كبار علماء أهل السنة يدافع عن الاثني عشرية, ورأيت العلاّمة عبد الحليم الجندي في كتابه (الإمام جعفر الصادق) يدافع عن الاثني عشرية, ورأيتُ عشرات بل مئات من علماء لأهل السنة في القديم والحديث يدافعون عن الاثني عشرية, أمثال الإمام العلاّمة مجد الدين بن الأثير في كتابه (جامع الأصول من أحاديث الرسول) عندما شرح حديث الرسول عن أبي هريرة رضي الله عنه (يبعث الله في كل ماءة عام من يجدد الإسلام) اعتبر المذهب الإسلامي الاثني عشري هو المذهب (الخامس) في الإسلام، بل أنه اعتبر الإمام محمد بن يعقوب الكليني من مجددي الإسلام، وفي نفس الوقت كنت أجد رأي آخر يمثله الشيخ عبد العزيز بن باز, يرى أن الاثني عشرية من المذاهب الخارجة عن الإسلام! ابن باز ومحب الدين الخطيب يقولان بهذا.
إنها مفارقة بين نظرتين متضادتين، فهذه النظرية تبين أنه لا بدّ في حالة الحوار لا بدّ أن نبين ونحدد الموضوع, وينبغي أولاً قبل أن نبدأ الحوار أن نضع أسساً لهذا الحوار، فإذا لم نضع أساساً للحوار لن نحقق هدفنا.
في الحقيقة أنا رأيت في المناظرات الأُخرى الكثيرة عشرات المناظرات بسبب عدم تحديد أسس الحوار لم يصلوا إلى نتيجة. فأنا ـ أولاً ـ لا بدّ أن اطرح النظرية بشكل مختصر, النظرية تقول:
إنه طالما نجد الإمام شلتوت يقول في الاثني عشرية هكذا, أنا أتعامل بعقلية وهابية, كنت وهابيا, والإمام ابن باز يقول هكذا وهكذا, فهو يقول كافرة, وغيره يقول مسلمة!! علماء النفس يقولون: إذا اختلف في موضوع واحد فهذا يدل أن الاختلاف ناتج عن أسلوب دراسة الاثني عشرية, الخطأ في الأسلوب لا الإشكالية في مذهب الاثني عشرية, أسلوب الدراسة خطأ، هنالك ـ مثلاً ـ الشيخ عثمان الخميس لديه منهج في دراسة الاثني عشرية رسمه في كتابه (كشف الجاني محمد التيجاني), ونلاحظ هناك منهج آخر درسه سالم البهنساوي في كتابه (السنة المفترى عليها) أيضاً يختلف عن ذلك المنهج, فأنا أقصد لا بدّ أن نحدد منهج الحوار من خلال عدة نقاط.
السيد طلال:
عفواً سيد رفيق المايك معكم, أولاً حددوا الموضوع بعداً السيد عصام والشيخ عثمان الخميس يضعون الأسس, تفضلوا أخذوا المايك.
السيد رفيق:
نسمع الشيخ عثمان الخميس.
الشيخ عثمان:
في الحقيقة أنا بودي أن توضع أُسس وقواعد للمناظرة منذ البداية، وهذا أمر ضروري من وجهة نظري. وقبل أن أخوض بهذا الموضوع هناك من الأخوة من كتب عندما أنا قلت: إن الشيعة يسبون, قال: إنه من الإنصاف أن تقول: إنه من السنّة من لا يكف عن السب!!
أنا لا أنكر هذا أبداً، أن هناك من الطرفين من يسب, ولكن أنا أتكلم عن الغرفة التي دخلت بها فوجدت فيها هذا الكلام الذي مسني بذاتي، وإن كان ـ والحمد لله والمنة ـ لم يؤثّر فيّ السب، ولكن أحببت أن أنبّه أنه لا يتسرّب مثل هذا الأمر إن شاء الله تعالى.
أما بالنسبة إلى الحوار والنقاش فأنا أولاً عندي مجموعة من النقاط يتم الاتفاق عليها قبل البدء بالحوار والنقاش, فأنا أولاً أريد أن أقول: إنه لا مانع عندي أبداً من النقاش في أي مسألة بين الشيعة والسنة. هذا من حيث المبدأ ولكن لا شك أن هنالك أولويات يجب أن توضع في الحسبان، أنا أقول ابتداءً بالنسبة إلى المناقش, وهو الدكتور عصام العماد يمثل على الأقل الشيعة الذين يدخلون في هذه الغرفة؛ لأنني في حواري مع الشيعة رأيتهم إذا انهزم صاحبهم يقولون هذا ليس حجة علينا! لهذا أنا قلت: هل الدكتور عصام العماد حجة عليكم وهو يمثّلكم, وإن تكلم تكلم بلسان الشيعة, وما يقوله هو قول الشيعة, أم أنّ الأمر خلاف ذلك؟ خاصّة إذا علمنا أن الدكتور عصام يقول أنه كان سنياً وهابياً حسب ما يقول!
لعل قائلاً يقول: انه دخل التشيع لضربه من الداخل ثم خرج وأظهر سنيته الحقيقية!
أنا أخشى أن يقول قائل هذا القول, أنا لا أتكلم على الدكتور عصام هل هو جيد في المناظرة أو غير جيد في الحوار؟ هل عنده علم أو ليس له علم، أنا لا أعرفه هل هو جيد في المناظرة أو غير جيد في المناظرة, أو غير جيد في الحوار؟ هل عنده علم أو ليس له علم؟ أنا لا أعرفه, ولكن أقول: أنه لو كان المناقش والمحاور شيعياً اصلاً لا أنه انتقل من التسنن إلى التشيع؛ لأنه غير متربي على الكتب الشيعية من البداية.
وإذا أردتم فأنا لا مانع عندي أن أناقش وأحاور الدكتور عصام، ولكن هل هو فعلاً يمثّلكم جميعاً؟ أرجو بيان ذلك على الأقل كتابة ويكتب جميع الحاضرين من الشيعة هل هو يمثّلكم, وإن كل ما يقوله هو قول الشيعة وحجة عليهم؟ ثم بعد ذلك نبدأ نقطة نقطة في باقي المسائل التي تكون أساساً في مثل هذا الحوار.
الأخ رفيق الموسوي من غرفة الحق:
حياكم الله جميعاً السلام عليكم ورحمة الله وبركاته, حياكم الله جميعاً أيها الأخوان نعم.. نعم بالنسبة للدكتور عصام متفق عليه من الجميع, وإن شاء الله يمثّلنا، فلو لم يكن يمثّلنا لما أتينا به يتحدث نيابة عنا.
فالدكتور عصام العماد إن شاء الله مقبول لدينا، ولا إشكال لدينا أبداً, والجميع متفق على هذا. وبالنسبة للطرف الآخر هل يقبلون بالشيخ عثمان الخميس كممثّّل للطرف الآخر؟ هل الأخوة هنا من الطرف الآخر، الأخوة السلفية هل يقبلون بالشيخ عثمان كطرف آخر؟
إذن, نعم يمثّلكم، أحسنت, رحم الله والديك إن شاء الله فالطرفان متفق عليهما من الجانبين, تفضل سيد عصام معك المايك إن شاء الله نأخذ منك اقتراحاتك نسمع منك أيضاً:
عصام العماد:
بسم الله الرحمن الرحيم, أقترح أنه بسبب تجربتي في الحوار مع أخواننا أنني وجدت أن هنالك حواراً أحياناً لا يقود بنا إلى الحق، نحن نريد إما معرفة الحق في المسائل الخلافية بين المسلمين، وإما نريد التقريب بين المسلمين، وهذا لن يكون إلاّ من خلال الحوار بيننا قد رأيت تشتتا في الحوار من خلال سماعي لأشياء كثيرة, بسبب عدم مركزية الحوار في نقطة معينة يحدث ضياع في الحوار بالنسبة للمناظرين وبالنسبة للمستمعين من السنة أو من الاثني عشرية أو من الوهابية، وأحياناً يحار المستمع حين يجد البحث ينتقل بين لحظة ولحظة من موضوع إلى موضوع، ومن رواية إلى رواية أخرى، يسمع المستمع حديثاً ثم فجأة ينتقل إلى حديث آخر أو رواية, من دون أن يبحث في الرواية وفي أسانيدها، وينتقل فجأة إلى رواية أخرى، ومن آية إلى آية أخرى، ومن موضوع إلى موضوع آخر.. وهكذا أنا لاحظت من خلال سماع أو حضور حوارات متعددة قد تصل إلى مائة حوار أنه يوجد تشتت في الحوار, حيث لا توجد مركزية فيه, وهذا في الحقيقة سيضيع الوحدة الإسلامية, وسيضيع وقت المناظرين, ووقت المستمع, فنجد الحوار ينتقل لحظة عن حديث الثقلين, وبعد لحظات قصيرة يتحدث عن حديث الخلفاء الاثني عشر, وفجأة ينتقل إلى حديث المنزلة, ثم فجأة ينتقل البحث من دون مقدّمة إلى آية تطهير, وفجأة ينتقل الحوار إلى موضوع آخر, وهكذا.. وهكذا.
والبحث في هذه الصورة لن يجدي ولن يحافظ على الوحدة الإسلامية المقدّسة، ومن هنا أنا أطلب قبل بداية الحوار أن يكون هنالك تحديد, مثلاً أنا وأخي عثمان الخميس نأتي نحدد أن الحديث يكون حول الآية الفلانية, نقول يكون حديثنا في المستقبل عن آية التطهير, وفي يوم الأربعاء القادم بما أن مناظرتنا تتم في يوم الأربعاء آية واحدة فقط نتحدث عنها، وفي الأربعاء الذي بعده ستكون المناظرة حول حديث الثقلين، والأربعاء الذي بعده يكون حديث أو آية، والأسبوع الذي يليه يكون الحديث حول آية الولاية، أو حول حديث غدير خم, وإذا أردنا أن يكون الحديث في أهل البيت، أو يكون الحديث في الصحابة؛ لا بدّ أن نحدد آية آية؛ لأن الخلاف مبني على استدلالات قرآنية، واستدلالات حديثية, فهمها إخواننا أهل السنّة هذا الفهم، وفهمها إخواننا من الاثني عشرية هذا الفهم, فنحن نأتي آية آية وننظر ما هو فهم هؤلاء وما هو فهم أولئك, أحياناً ربما نستمر في حديث الثقلين, الحديث قد يستمر إلى ثلاث أو أربع جلسات, ولا بدّ من تحديد ساعة معيّنة, يعني يكون الحوار يبدأ من الساعة الثامنة مثلاً, وينتهي مثلاً الساعة العاشرة حتى لا يضيع الوقت, وأنا لست مستعداً أن يكون الحوار من دون وقت من دون بداية ونهاية, حتى لا نضيع وقتنا ونضيع وقت المستمعين، ساعة معينة, بداية معينة، وإذا انتهى الوقت أغلق الحوار، ويكون العنوان محدد, آية معينة.
يعني ـ مثلاً ـ عندما نتناظر عمّن هم أهل البيت نحدد كذلك هل الحوار سيد وحول حديث الثقلين أم سيد وحول آية التطهير؟ لأن آية التطهير فيها نقاش كثير, وعلماء التفسير من الاثني عشرية وعلماء التفسير من أهل السنّة لديهم بحوث مطولة, وإلاّ إذا لم نحدد نقطة معينة أو رواية معينة فأنا أقول لكم من الآن الحوار فاشل, ولن يفيد الحوار ولن يجدي, فلا بدّ أن نحدد الحوار منذ البداية ولا بدّ أن يكون اتفاقاً مسبقاً, مثلاً اتفق مع أخي عثمان يكون اليوم الحوار في الآية الفلانية أو في الحديث الفلاني ولا يخرج الحوار عن هذا, ومن خرج عن هذه الآية أو هذه الرواية يطرد من الغرفة, ولا يحق له أن يستمر فيه, ويتفضّل الشيخ عثمان بطرح رأيه.
الشيخ عثمان الخميس:
إنني لا أدعي أنني أمثّل أهل السنة، ولكن عندما أتحاور مع بعض الشيعة، وعندما أدخل معهم في حوار واحتج عليهم بأحد مراجعهم يقول لي: أنا لا أقلده, وإنما أقلد فلان مرجع، وفلان أصبح حجة عليه وفلان ليس حجة عليّ! هذا هو الذي دفعني إلى الكلام عن الدكتور عصام، هل هو يمثّل الشيعة وهم يقبلونه وناطق باسمهم ؟ وهذا الذي دفعني للكلام.
إنني لا أريد التنقيص من مقام الدكتور عصام؛ لأنني قلت: إنني لا أعرفه, ومن كان لا يعرف شخصاً لا يجوز له أن يتكلم عنه وهو لا يعرفه, و كما قيل:
لا تمدحن شخصا حتى تجربّه ولا تذّمنه إلى من بعد تجريب
فأنا لا أمدح ولا أذم, ولكن فقط أحببت أن أفهم هذه المسألة.
بالنسبة إلى تحديد المواضيع, أنا كما قلت قبل قليل: لا مانع عندي في أيّ موضوع يطرح، ولكن بلا شك أنه لا بدّ من الأخذ بالأمور الأساسية التي اختلف فيها الشيعة والسنة, بل وصل الحال فيها إلى التكفير، كفّر بعض علماء أهل السنة مثلاً الشيعة الاثني عشرية لأمر ما, فلا بدّ أولاً من انتقاء المسائل التي فيها الحرج الشديد, حتى يعرف الحق ابتداء، ثم بعد ذلك تناقش المسائل الفرعية، سواء من الحديث أو من الروايات.
ولا مانع عندي من النقاش حولها, أي الآيات والروايات التي ذكرها ويتم ذكر أقوال العلماء, فلا مانع عندي أبداً، وكذلك عدم الخروج عن الموضوع, وهذا ـ أيضاً ـ نصّ عليه المسؤولون عن هذه الغرفة، وهو الأستاذ رفيق, وكذلك نصّ عليه الدكتور عصام، فهذا جيد من الآن.
ابتداءً أقول: إنني بحول الله تبارك وتعالى لن أنقطع عن المناظرة فجأة حتى يقال هرب أو غُلِب أو ما شاكل ذلك, فأرجو الله تبارك وتعالى أن يظهر الحق, سواء على لساني أو على لسان فضيلة الشيخ الدكتور عصام أو على لسان من يكون, المهم أن يظهر الحق, أسأل الله تبارك وتعالى أن نكون من الحريصين على اتباع الحق.
السيد رفيق:
الآن قبل بدء الحوار معك المايك, إن شاء الله يكون الختام قبل أن نبدأ نسمع منك الرد على ما طرحه الشيخ عثمان, تفضل سيد عصام.
سماحة الدكتور السيد عصام:
بسم الله الرحمن الرحيم, أريد تعليقاً عل كلام أخي الشيخ عثمان الخميس ـ حفظه الله ـ , أنا أريد أن أبيّن نقطة وهي أنه عندما نريد أن نقول: لا بدّ من تحديد الأساس في الحوار, أنا عندما اقترحت انه يكون هو رواية رواية، أو آية آية, لأن كل العلماء متفقين أنه سبب الخلاف يعود إما لفهم آية أو لفهم رواية, يعني السبب الرئيسي في اختلاف المسلمين لأنه أنا كإثني عشري لديّ فهم في هذه الآية المعنية، ولديّ فهم في هذه الرواية المعنية، وأنت تخالفني في فهم هذه الرواية، ولديك فهم آخر يختلف عن فهمي, ومن هنا قال العلماء: إنّه أساس الخلاف والاختلاف أما يعود إلى مقدمات الرواية يعني السند, نختلف في السند, أو يعود إلى مدلول الرواية, فمن هنا أنا أقول: حتى مسألة الإمامة لماذا اختلفنا في مسألة الإمامة؟ اختلفنا بسبب فهم (حديث غدير خم), عند الاثني عشرية لديهم فهمهم الخاص، وعند الوهابية فهم خاص.
أو عند أهل السنّة فهم خاص. نتيجة الاختلاف في الفهم وجد هنالك الإمامة عند الاثني عشرية بشكل معين أو الخلافة عند أهل السنة بشكل معين.
ومن هنا أقول أساساً تحديد الحوار لا بدّ أن يكون بالرواية، نحدد رواية واحدة, أمّا أن نقول: موضوع الحوار هو أهل البيت فهذا خطأ؛ لأنه موضوع كلي, وموضوع عام, بل يكون آية أو رواية حول موضوع أهل البيت, يعني أنا غرضي والله ليس غرضي إلاّ هذا يا أخي شيخ عثمان، حتى لا يتشتت الحوار, نحدد إن شاء الله عادة قبل أن يبدأ الحوار حتى تكون المسألة علمية ومفيدة، ولا يكون فيها ارتجالية, وحتى نصل إلى الحق, مثلاً نقول قبل الحوار بأسبوع بيني اتفاق أنا وأنت حول الآية الفلانية نبحث عنها أو الحديث المعين نبحث عنه.
الأخ رفيق من غرفة الحق:
نستطيع أن نعرف من هم أهل البيت, فهناك خلاف في وجهات النظر، لكم المايك شيخ عثمان إذا كان هذا الموضوع مقبول لديكم.
سماحة الشيخ عثمان الخميس:
بغض النظر عن النواصب الذين يبغضون أهل البيت أظن قضيّة محبّة أهل البيت أو معرفة أهل البيت هذه ليست قضيّة أساسية في نقاش يترتب عليه كل هذه الأُمور التي نريد أن نعرفها من خلال هذا النقاش, يعني هل أنا إذا عرفت من هم أهل البيت, أو الشيعي عرف من هم أهل البيت, هل هو الخلاف بين الشيعة والسنة هل هي هذه المسألة التي ينبغي أن تقدم على غيرها من المسائل؟ أنا لا أرى ذلك, ولكن أرى أن تقدم المسائل المهمة, مثل: مسألة التوحيد, هذه المسائل هي النقاط الأساسية التي يجب أن يدور الحوار حولها, مثل موضوع الشرك, وإن شئتم موضوع الإمامة، وهل الإمامة التي يكفّر الشيعة السنة من خلالها خاصّة بعلي ـ رضي الله عنه ـ وأولاده؟ أو موضوع توحيد الإلوهية التي تكفّر السنة الشيعة القائلين بخلاف التوحيد, أو توحيد الإلوهية, أو توحيد الربوبية. أنا أقصد أن تتم مناقشة المسائل الأعمق أو المسائل الحرجه التي غيرها يهون ويسهل إن شاء الله تعالى.
وأنا أتصور موضوع الإمامة سيكون من خلالها طرح هذه الأُمور كلها.
من هم أهل البيت الذين لهم الإمامة عند الشيعة؟ أدلة الشيعة على الإمامة, منها (آية المباهلة) و (حديث الكساء) و (آية التطهير) وما شابه ذلك من الأدلة التي يستدل بها الشيعة الاثنا عشرية على هذه المسائل, فأنا لا مانع عندي في الحقيقة أن نناقش هذه الأمور، وأن يكون هذا محور حوارنا، فلا يوجد عندي أبداً أيّ مانع من نقاش الآيات والروايات, ولكن نبدأ في البداية بموضوع: ما هي الإمامة عند الشيعة? وما حكم مَن ترك الإمامة? وما شابه ذلك وغيرها من هذه المواضيع.
ولكن أيضاً قبل ذلك نريد أن نتفق على المراجع التي يرجع إليها الجميع عند الاختلاف قبل أن يستدل عليّ بحديث الثقلين أنا اذكر المراجع التي يستدل بها, أنا أقول: تستدل عليّ من كتاب الله تبارك وتعالى بأي آية من كتاب الله تبارك وتعالى يستدل، وأنا مسلم بحق, وإن كان هناك نقاش في مفهوم الآية أو مدلول الآية كما ذكر الدكتور عصام, وأيضاً يحتج عليّ بما في صحيح البخاري أو صحيح مسلم, كذلك ويحتج عليّ بما صحّ, والدكتور عصام يعرف لأنه كان سنياً بما صحّ حسب قواعد علمية مؤصّلة في علم الجرح والتعديل, وهي قواعد يعرفها الدكتور؛ لأنه كان سنياً, ولكن بالنسبة للدكتور الشيخ عصام ما هي الأمور التي إذا احتجيت عليه فيها قال سلّمت بها ويبقى الموضوع هو النقاش في المدلول, هل يدل عليه ولا يدل عليه هذا الحديث, أو هذه الآية؛ فأرجو أن يبين لي ما هي المراجع التي يلتزم بها؟
السيد رفيق:
تفضلوا سماحة الدكتور السيد عصام لك المايك إن شاء الله, تفضل.
السيد عصام:
عفواً ـ أولاً ـ أنا أخالف الشيخ عثمان الخميس في نقطة معينة وهي مسألة يجب أن نعرفها؛ لأنها مسألة هامّة جداً, عندما نقول اختلفنا في قضايا التوحيد اختلفنا في قضايا الإمامة, يا أخي لماذا اختلفنا؟ آيات التوحيد الموجودة في القرآن أنت فهمتها فهم معين, وروايات التوحيد الموجودة في السنة أنت فهمتها فهم آخر وهكذا.
عندما نختلف في الإمامة أنا أقول لك نحن اختلفنا بسبب الفهم فلماذا لا نرجع إلى البنية التحتية للخلاف وهي الروايات التي نناقشها, علماء أهل السنة وعلماء الاثني عشرية يقولون: الرواية أو الحديث أو الآية، الحديث الذي يناقش على سبيل الاحتجاج والاستدلال به هذا انتهى، تجاوز مسألة هل هو صحيح أو ضعيف؛ لأنه قد نقل وأصبح يستدل به, فأنا أقول: نحن الأدلة القرآنية والحديثية والروايات الموجودة في كتبنا التي نحتج بها في إثبات عقيدتنا في التوحيد وننقلها حتى إلى كتب العقائد والكلام هذه تحتج بها علينا؛ لأنه أنا لا أستطيع أن أقول هذه الرواية ضعيفة؛ لأنني احتجُّ بها عليك, ومن هنا أنا أقول الروايات التي استخرج منها العلماء العقائد وأصبحت من المسلّمات فلذلك من الخطأ أن تحتج عليّ بكتابٍ بأكمله, بل احتج عليّ بآية أو رواية, وهنالك روايات أنا يمكن أحتج بها, ولكن لا بدّ من تحديد رواية معيّنة حتى لا تتشتت الأفكار؛ لأنه أنا جربت الحوارات الكثيرة, وأنا لم أدخل لأول مرة في مناظرة، دخلت مناظرات كثيرة, وعندي تجربة أنه إذا لم نحدد رواية معيّنة..
قل لي الآن: تريد أن نبحث في (حديث الثقلين) أو لا ؟ تريد أن نبحث في (حديث الاثني عشر) قال رسول الله: «لا يزال الدين عزيزاً ما وليهم اثنا عشر» كما في صحيح مسلم, أو (حديث الثقلين) الموجود في صحيح مسلم «كتاب الله وأهل بيتي أذكركم الله في أهل بيتي، أذكركم الله في أهل بيتي، أذكركم الله في أهل بيتي», أو (حديث المنزلة) نتناقش فيه ونعرف لماذا اختلف العلماء في هذا الحديث؟ أما أن نظل في هذا العنوان الفضفاض الكبير أنت تدلني على كتاب، وأدلك على كتاب, وهذا الكتاب حجة عندي.. ونضل نتحاور في أقوال العلماء في هذا الكتاب هل كل ما فيه مسلم أو لا؟ هذا لا يفيد, أنا أقول لك: رواية مسلّمة عندي أفضل, أما تقول لي: كتاب مسلّم عندي, فهذا ممكن يناقش فيه, لكن الرواية الواحدة من هذا الكتاب فلا يمكن أن نناقش في صحتها, ممكن أقول لك هذا الكتاب مسلّم عندي بصحة في حين أنّ العلماء اختلفوا فيه منهم من قال: إنه كله صحيح وبعضهم قالوا فيه: ضعيف, لكن الرواية ستكون متفق عليها, سأقول لك: هذه الرواية لم يختلف فيها أحد من الاثني عشرية وقالوا بصحتها جميعاً, ومن هنا ستكون الحجة أقوى, لكن تقول لي: كتاب معين! سندخل في جدل عقيم حول الكتاب، ستقول: هذا الكتاب حجة عند بعض الاثني عشرية، وليس حجة عند بعض الاثني عشرية. ستقول لي: هذا الكتاب مختلف عليه, وكتاب متفق عليه, منسوب إلى الشيخ المفيد، وقيل: إنه له.
لكن أقول لك: الرواية لماذا؟ أنا أقول: الرواية رواية مسلّمة متسالم عليها, نحدد بالروايات لا بالكتب؛ لأنه أنا عندي تجربة إذا لم يحدد الحوار بالرواية فلن يجدي الحوار.
يعني أنت تعلن اليوم سوف نتناول حديثاً في صحيح مسلم وحديث البخاري, وحديث موجود في الكليني: [لا يزال الدين محفوظاً ما وليهم اثنا عشر] من هؤلاء الاثني عشر، من هم ? وما هي صفاتهم ؟ ماذا قال علماء السنة في هؤلاء ? وماذا قال علماء الاثني عشرية فيهم ؟ يعني ممكن تريد أن نتحاور في هذا الحديث, تفضل بسم الله, في (حديث الاثني عشر), وحينئذ لا يمكن أن أخرج, ولا يمكن لك أن تخرج, حديث مسلّم عند الجميع, موجود في كتبنا وموجود في كتبكم، ماذا قال فيه الإمام العسقلاني من أئمة أهل السنة? وماذا قال فيه أئمة الشيعة؟ ولماذا اختلفوا? وما هي أسباب الخلاف? أمّا لو تقول لي: موضوع واسع وكلي, فأنا أقول: لا يفيد الحوار إذا لم يحدد برواية؛ لأنه الآن أنت تعرف حتى في رسالة الدكتوراه أو في رسالة الماجستير لماذا يطلبون من الطالب أن يحدد جزء, الجزء, إذا جاءهم بعنوان كلي يقولون له: هذا ضياع وقت، ولن تكون الرسالة مجدية، ومتى حدد جزء يقولون نريد جزء, الجزء.
فأنا لماذا قفزت إلى الجزئية ؟ لأني إذا لم أحدد جزئيات وليس أقصد من الجزئيات, إنها من فروع الدين, وإنها ليست من أصول الدين؛ لأن هذه الجزئيات أصولية, أقصد من أصول الدين, ولكن مبنيّة على رواية, هي أصول دين مبنية على رواية.
من أين جاءت مسألة نحن نقول أن الأئمة اثنا عشر, من أين جاءت؟ نحن جئنا بدليل في صحيح مسلم (حديث الاثني عشر)، في صحيح البخاري (حديث الاثني عشر)، في سنن أبي داود (حديث الاثني عشر), إذا تريد نتحاور اليوم حول حديث الاثني عشر أنا أقترح يكون الحوار حول حديث الاثني عشر.
السيد رفيق:
طيب تفضل شيخ عثمان الخميس نسمع منك رأيك بالنسبة للمواضيع التي طرحها سماحة الدكتور السيد عصام العماد تفضل.
الشيخ عثمان:
نعم, أقول إلى الآن لم نبدأ في قضيّة تحديد الوقت, إن شاء الله يأخذ كل واحد الوقت الذي يريد إلى أن يبدأ الحوار, لم يحدد الوقت الذي تم الاتفاق عليه, إلى أن يتم الاتفاق بيننا عن كيفية الحوار, وبعد الاتفاق يمكن أن يأخذ كل واحد خمس دقائق أو عشر دقائق حسب ما اتفق عليه, ما في مشكلة.
بالنسبة لكلام الدكتور عصام العماد, بالنسبة للأمور التي طرحها الآن أنا لا أوافقه عليها حقيقة من حيث:
أولاً يقول: [اختلاف في آيات التوحيد].
اختلاف في فهم آيات التوحيد, أنا أقول: المسألة ليست كذلك المسألة ليست خلافاً في فهم آيات التوحيد, أنا عرف أنّه عند الشيعة غلو في مسألة توحيد الألوهية، وأُمور خطيرة جداً, في الحقيقة أن تحبّ أن تناقش هنا تناقش فما عندي أيّ مانع.
يقول: [استخرج العلماء العقائد من آيات]. يعني العقائد واضحة, ولله الحمد والمنة, والآيات واضحة لا تحتاج إلى استخراج, والقرآن بيّّن وواضح لكل أحد ولله الحمد والمنّة.
نعم, هناك بعض الآيات التي لا يفهمها كل أحد, ولكن بشكل عام القرآن بيّن للجميع, فلذلك جعله الله تبارك وتعالى قرآناً ساطعاً موضحاً للعلماء وغير العلماء, حتى يكون حجة عليهم.
يقول: [ناقشني في الروايات المسلّمة عندي]! كيف أعرف الروايات المسلمة عندك ؟! أنا أريد أن أعرف كتاباً تكون رواياته مسلّمة عندك؟ فإذا كان يقول الدكتور عصام: ليس عندنا كتاب فيه روايات مسلّمة, أنا ما عندي أي مانع أبداً, ولكن قد أطرح أنا حديثاً ثم يقول لا هذا غير مسلّم, هذا غير مسلّم!! لا بدّ أنّ هنالك قواعداً يعتمد عليها عندنا نحن أهل السنة, صحيح البخاري, وصحيح مسلم كله مسلّم, أي رواية تستدّل بها من البخاري ومسلم أنا أقبل منك إن شاء الله تعالى, وقلت كذلك: بعد صحيح البخاري وصحيح مسلم أي حديث صحيح بشروط الحديث الصحيح المعروفة عندنا, وهو يعرفها الدكتور عصام حسب ظني.
أما بالنسبة إلى الشيعة أنا كذلك أريد أن أعرف كيف استدل عليهم من كتبهم؟ كيف نعرف صحة الإسناد ومن تصحيحه مقبول؟ هل إذا صحح المجلسي أو أن الدكتور عصام هو الذي يصحح ويضعف بحيث أني أي حديث أذكره له لا بدّ أن أذكر له علته وتضعيفه أو صحته؟ وكذلك أنا لا أقبل منه أيّ حديث يستدل به حتى يذكر لي علته أو صحته ومن صححه من العلماء.
أمّا قضية يكلّمني في الأحاديث المسلّمة، أنا كيف أعرف الأحاديث المسلّمة عندك من غير المسلّمة؟! لا بدّ أن يوضع هناك منهج من خلاله يعرف كل أحد له ولو باع قليل يعرف الحديث الصحيح من غيره, كذلك هذه الأحاديث التي طرحها (حديث الاثني عشر)، و (حديث المنزلة).
كما قلت قبل قليل وأعيد وأكرر: لا مانع من مناقشة هذه, ولكن نناقش مسألة قبل ذلك, وهي قضية الإمامة ما حكمها؟ وما حكم منكرها؟ طيب إذا أنا ما آمنت بالإمامة هل أنا أعتبر مسلما مثلاً أو أكون كافراً عندكم? وهل الأئمة الاثنا عشر هم الاثنا عشر الذين نصّ عليهم النبي أو غيرهم؟ وهل نصّ عليهم النبي أو لم ينصّ عليهم?
السيد طلال:
خلاص, تفضل.